Konflikt między instytucjami UE - Polska czeka na rozstrzygnięcie
Zapraszam do lektury zapisu radiowego wywiadu, jakiego udzieliłem „Radiu Plus” w ramach cyklicznej porannej audycji „Sedno sprawy”. Skorzystał z niego - w ramach kooperacji dwóch redakcji - także dziennik „Superekspress”. Rozmowę ze mną przeprowadził red. Jacek Prusinowski.
Zmieniamy studio, ale cały czas jesteśmy z Radiem Plus, Jacek Prusinowski i jego gośc już są gotowi. Tym gościem jest Ryszard Czarnecki, deputowany do Parlamentu Europejskiego, Prawo i Sprawiedliwość. Witam serdecznie, dzień dobry.
– Witam Pana, witam Państwa.
Po sporej przerwie całkiem w Radio Plus, dawno się nie widzieliśmy.
- To prawda.
Panie Przewodniczący zacytuję Pana wpis twitterowy: nasze 26 głosów zdecydowało o jej zwycięstwie, teraz czas na lepszą jakość w relacjach komisja Europejska rząd RP. To było po wyborze Ursuli von der Leyen na stanowisko szefowej Unii Europejskiej. Gdzie ta lepsza jakość?
- Oczywiście, że jest ponieważ, to właśnie pani przewodnicząca Komisji Europejskiej uznała, że nie będzie oceny praworządności w poszczególnych krajach ze szczególnym sfokusowaniem się, zorientowaniem się na kraje naszego regionu, w tym Polskę. Ta ocena stanu praworządności będzie czyniona we wszystkich krajach członkowskich Unii, a więc w UE - 27, nie tylko w Polsce.
Ale ciągle chce pani przewodnicząca Komisji Europejskiej żeby praworządność wiązać z unijnym budżetem. Tak? To jest jej twarde stanowisko jeszcze przed wyborem to mówiła ,a to niewiele rzeczy jest w Unii, które się teraz decydują, które mogą być tak szkodliwe dla Polski.
- Zwracam uwagę, że w tej sprawie głos zabrały dwie inne bardzo ważne instytucje Unii Europejskiej. Po pierwsze Europejski Trybunał Obrachunkowy - European of Auditors - z siedzibą w Luksemburgu, który poddał miażdżącej krytyce tę propozycję, nie pani przewodniczącej von den Leyen, ale jeszcze wcześniejszej Komisji Europejskiej. Było to we wrześniu 2018!roku. Stwierdził Trybunał, że są to bardzo subiektywne kryteria oceny, że jeden kraj jest praworządny, a inny nie.
No, to teraz będą obiektywne, właśnie dlatego powstanie inny mechanizm...
- Tak, ale...
Żeby to obiektywnie oceniał to panie przewodniczący nawet tego będzie to już nieistniejący argument.
- Tak, ale właśnie druga instytucja, która poddała ten projekt bardzo ostrej krytyce to uwaga, uwaga Służby Prawne Rady Europejskiej, które też stwierdziły, że to jest w ogóle wyjście poza artykuł 7., słynny artykuł 7. traktatu o Unii Europejskiej. W związku z tym wydaje się, że w tej chwili nie ma w tej sprawie sporu między Polską a Unią - tylko jest spór między instytucjami Unii Europejskiej. Paradoksalnie i my czekamy, jako Polska, aż w końcu Unia sama z sobą dojdzie do porozumienia i powie jakie jest stanowisko. Czy stanowisko Rady Europejskiej czy stanowisko Komisji Europejskiej o której Pan mówi? Czy stanowisko Unii Europejskiej wyraża Europejski Trybunał Obrachunkowy czyli taki europejski NIK cytowany przeze mnie? Czy też może Rada Europejska? Na razie mamy spór wewnątrz Unii, czekamy na jego rozstrzygnięcie.
To ja szukając pozytywów w fakcie, że Pani Urszula von der Leyer kieruje komisją. Panie Przewodniczący przypomnę, że dzień po podpisaniu przez prezydenta ustaw sądowych rzeczniczka Komisji Europejskiej komunikuje tak: analizujemy ostateczny tekst noweli ustaw pod kontem zgodności z prawem unijnym jeśli zajdzie potrzeba, Komisja bez wahania podejmie działania. To kolejny przejaw tych lepszych relacji?
- Nie. Jest między nami spór. Szkoda, że Komisja Europejska ślepnie gdy żandarmeria francuska pałuje prawników siedzibie Sądu Apelacyjnego w Paryżu , a nagle ma oczy szeroko otwarte na źdźbło w polskim oku -nie widząc belki we francuskim.
Jasne, ale jeszcze przy pani szefowej komisji się zatrzymując, miała się odwdzięczyć Polsce za to, że dzięki właśnie polskim głosom została szefową Komisji Europejskiej. No i nie widać tego Panie Przewodniczący. Sprawa dotycząca wymiaru sprawiedliwości, to wszystko tak jak było tak jest. Prawda? Presja unijna ani o jotę się nie zmniejszyła czy się zmniejszyła?
- Pan z takim młodzieńczym zapałem wierzy, że...
Miło usłyszeć, że młodzieńczość Pan we mnie widzi.
- ...wierzy w pojęcie wdzięczności w polityce międzynarodowej - nie ma czegoś takiego. Chyba, że w Słowniku Wyrazów Obcych, gdy chodzi o politykę zagraniczną, jest to słowo wdzięczność...
Ja tylko mówię o politykach PiS, którzy o tej wdzięczności mówili.
- Otóż ja powiem wprost. Jaka była alternatywa dla pani Ursuli von der Leyen z domu Albrecht na szefa Komisji Europejskiej? Otóż wtedy, w praktyce,gdyby ona została odrzucona, wróciłaby kandydatura Fransa Timmermansa, dla Polski znacznie gorsza. Czasem jest tak, że w polityce trzeba wybrać coś co jest, nie chcę powiedzieć mniej złe ,ale na pewno jest lepsze niż akurat Frans Timmermans, który Polski nie znosił. A dlaczego nie znosił? Kiedy nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Mówi się: lewicowy Timmermans nie lubil prawicowego rządu. Może i też ale tu nie chodzi o ideologię tylko . Chodzi o to, że pan premier Mateusz Morawiecki proponując reformy Unii Europejskiej, chciał zwiększenia budżetu Unii Europejskiej i wskazał w jaki sposób : poprzez ścięcie rabatów czyli ulg do składek członkowskich poszczególnych krajów. A kto by na tym najwięcej stracił ? Wielka Brytania, której już nie ma i, uwaga, Holandia, przepraszam Królestwo Niderlandów od 1 stycznia ,a więc ojczyzna pana Timmermansa. On dlatego tak ruszył rozjuszony.
- Teraz powiem o pani Jourovej, która przyjechała...
- Chciałbym pokazać, że jest tak, że unia unią, integracja integracją, a interesy narodowe poszczególnych krajów są bardzo ważne. Pani Jourova, w tej chwili stara się Polsce dopiec.Dlaczego, ? Zeby odwrócić uwagę od swojego kraju, od swojego rządu, od swojego premiera...
Teraz uwagę na nasz kraj i rząd zwróćmy.
- ...od premiera Babisa, który jest grillowany w Parlamencie Europejskim, który ma problemy gdy chodzi o kwestię olbrzymich milionów euro, które jego firmy przejęły. Mówię o firmach, które są w Republice Czeskiej i właśnie pani Jourova woli mówić o Polsce niż o własnym kraju.
Ok, to mówmy o Polsce w takim razie. Rząd Prawa i Sprawiedliwości to jeszcze ,głównie chyba rząd z panią Beatą Szydło na czele zapowiadał zainicjowanie jakieś zmian w Unii Europejskiej, nowe traktaty, reformy Traktatów. Co się dzieje w ogóle z tą ideą, z tymi pomysłami ?Ktoś nad tym pracował czy to były takie puste hasła, za którymi nic nie stało?
- Teraz słyszymy, że właśnie wreszcie ma być pogoda na to, wiec tylko przypomnę. Pamiętam to bardzo dobrze, w styczniu 2017 roku umówiono się w Unii Europejskiej, że przy okazji 60-lecia Traktatów Rzymskich, w Rzymie będzie podjęta decyzja o reformie Unii Europejskiej w najbliższej przyszłości. Po czym uznano,ze należy to zrobić po wyborach ...
Ale to były słowa, że pracujemy nad zmianami w Traktatach. Ktoś to robił? Coś się...
- Na czas po...
Jest jakiś urobek?
- Na czas po wyborach parlamentarnych w Niemczech. Potem okazało się, że przez pół roku rząd w Niemczech się formował, no i w końcu jak się już sformował to już zaczynał tykać zegar ,jeżeli chodzi o wybory europarlamentarne do Parlamentu Europejskiego w Brukseli i w Strasburgu - w związku z tym tą reformę zawieszono na kołku w Unii Europejskiej.
Jakieś prace były w Polsce były nad nowymi traktatami?
- Już właśnie powiedziałem o tym projekcie, projekcie premiera Morawieckiego, który sugerował właśnie reformę, w sensie zwiększenia budżetu Unii Europejskiej, pokazywałem w jaki sposób. Skąd te pieniądze? Poprzez likwidację rabatów ,a także walke z szarą strefą - co zresztą przez szereg krajów zostało przyjęte.
Ale to nijak ma do traktatów. Była mowa o pisaniu nowych traktatów, to nie jest kwestia traktatów.
- Ja powiem Panu tak, dzisiaj patrząc realistycznie...
Tak. O ile ja dobrze znam... kiedyś czytałem
- Dzisiaj patrząc realistycznie w moim przekonaniu nowy traktat, korekta obecnego traktatu nie byłoby dla Polski korzystna. W moim przekonaniu lepiej robić małe kroki, poprawić to ,co jest niż rzucać się na głęboką wodę, robić jakichś traktat, który może być dla naszego kraju niekorzystny.
Ok, no to premier Beacie Szydło mógł Pan Przewodniczący to powiedzieć jakiś czas temu, bo tych zapowiedzi może teraz by nie było. To może jeszcze tylko o Brexicie jeszcze chciałbym porozmawiać. Jeżeli okaże się, Panie Przewodniczący, że Wielka Brytania w krótkim , a tym bardziej długim okresie nie straci szczególnie na opuszczeniu Wspólnoty, jeżeli ułoży sobie relacje z Unią Europejską, będzie miała bardziej wolną rękę w relacjach z innymi podmiotami i nawet może będzie lepiej, to co się może stać z Unią Europejską? Jeżeli kolejne, inne kraje zobaczą, że kraje które są poza Unią mają więcej swobody i gospodarczo na tym nie tracą.
- Strzał w dziesiątkę. Ma Pan rację . To jest tak, że myślę iż w tej chwili szereg polityków Unii mówi "skuś baba na dziada" . Nie życza dobrze Wielkiej Brytanii, bo rzeczywiście jeżeli Wielka Brytania do końca tego roku ustali takie warunki rozwodu z Unią, że zachowa , zachowamy, obie strony, po obu stronach kanału La Manche zwanego Kanałem Angielskim przez Brytyjczyków, zachowają dotychczasowe możliwości współpracy handlowej, ekonomicznej, finansowej, wspólnej...
Zostaną przy wspólnym rynku. Tak?
- Tak, a okaże się, że ten gorset regulacji unijnych zostanie siłą rzeczy odrzucony przez Brytyjczyków w kontekście handlu z USA, z krajami Wspólnoty Brytyjskiej: Kanada Australia, Nowa Zelandia itd., krajami Azji z Koreą Południową i Japonię to okaże się, że może to być taki przykład dla innych państw: zaraz, zaraz istnieje życie poza Unią Europejską. Dobre życie.
Jeszcze lepsze życie.
-Tak.
No i kolejne kroki jakie mogą być?
- Uwaga, nie uważam żeby w najbliższej dekadzie w najbliższych 10 latach były jakieś exity z Unii jako takiej.
Wręcz przeciwnie za około 10 lat będziemy mieć pewnie trzech nowych członków Unii: Serbia, Macedonia Północna i Czarnogóra, ale mogą być exity czy dyskusje o exitach ze strefy euro.
- I to już temat na kolejny naszą dyskusję. Ryszard Czarnecki deputowany Prawa i Sprawiedliwość był naszym i Państwa gościem Radia Plus.
Dobrego dnia Państwu życzę, do usłyszenia.
– Witam Pana, witam Państwa.
Po sporej przerwie całkiem w Radio Plus, dawno się nie widzieliśmy.
- To prawda.
Panie Przewodniczący zacytuję Pana wpis twitterowy: nasze 26 głosów zdecydowało o jej zwycięstwie, teraz czas na lepszą jakość w relacjach komisja Europejska rząd RP. To było po wyborze Ursuli von der Leyen na stanowisko szefowej Unii Europejskiej. Gdzie ta lepsza jakość?
- Oczywiście, że jest ponieważ, to właśnie pani przewodnicząca Komisji Europejskiej uznała, że nie będzie oceny praworządności w poszczególnych krajach ze szczególnym sfokusowaniem się, zorientowaniem się na kraje naszego regionu, w tym Polskę. Ta ocena stanu praworządności będzie czyniona we wszystkich krajach członkowskich Unii, a więc w UE - 27, nie tylko w Polsce.
Ale ciągle chce pani przewodnicząca Komisji Europejskiej żeby praworządność wiązać z unijnym budżetem. Tak? To jest jej twarde stanowisko jeszcze przed wyborem to mówiła ,a to niewiele rzeczy jest w Unii, które się teraz decydują, które mogą być tak szkodliwe dla Polski.
- Zwracam uwagę, że w tej sprawie głos zabrały dwie inne bardzo ważne instytucje Unii Europejskiej. Po pierwsze Europejski Trybunał Obrachunkowy - European of Auditors - z siedzibą w Luksemburgu, który poddał miażdżącej krytyce tę propozycję, nie pani przewodniczącej von den Leyen, ale jeszcze wcześniejszej Komisji Europejskiej. Było to we wrześniu 2018!roku. Stwierdził Trybunał, że są to bardzo subiektywne kryteria oceny, że jeden kraj jest praworządny, a inny nie.
No, to teraz będą obiektywne, właśnie dlatego powstanie inny mechanizm...
- Tak, ale...
Żeby to obiektywnie oceniał to panie przewodniczący nawet tego będzie to już nieistniejący argument.
- Tak, ale właśnie druga instytucja, która poddała ten projekt bardzo ostrej krytyce to uwaga, uwaga Służby Prawne Rady Europejskiej, które też stwierdziły, że to jest w ogóle wyjście poza artykuł 7., słynny artykuł 7. traktatu o Unii Europejskiej. W związku z tym wydaje się, że w tej chwili nie ma w tej sprawie sporu między Polską a Unią - tylko jest spór między instytucjami Unii Europejskiej. Paradoksalnie i my czekamy, jako Polska, aż w końcu Unia sama z sobą dojdzie do porozumienia i powie jakie jest stanowisko. Czy stanowisko Rady Europejskiej czy stanowisko Komisji Europejskiej o której Pan mówi? Czy stanowisko Unii Europejskiej wyraża Europejski Trybunał Obrachunkowy czyli taki europejski NIK cytowany przeze mnie? Czy też może Rada Europejska? Na razie mamy spór wewnątrz Unii, czekamy na jego rozstrzygnięcie.
To ja szukając pozytywów w fakcie, że Pani Urszula von der Leyer kieruje komisją. Panie Przewodniczący przypomnę, że dzień po podpisaniu przez prezydenta ustaw sądowych rzeczniczka Komisji Europejskiej komunikuje tak: analizujemy ostateczny tekst noweli ustaw pod kontem zgodności z prawem unijnym jeśli zajdzie potrzeba, Komisja bez wahania podejmie działania. To kolejny przejaw tych lepszych relacji?
- Nie. Jest między nami spór. Szkoda, że Komisja Europejska ślepnie gdy żandarmeria francuska pałuje prawników siedzibie Sądu Apelacyjnego w Paryżu , a nagle ma oczy szeroko otwarte na źdźbło w polskim oku -nie widząc belki we francuskim.
Jasne, ale jeszcze przy pani szefowej komisji się zatrzymując, miała się odwdzięczyć Polsce za to, że dzięki właśnie polskim głosom została szefową Komisji Europejskiej. No i nie widać tego Panie Przewodniczący. Sprawa dotycząca wymiaru sprawiedliwości, to wszystko tak jak było tak jest. Prawda? Presja unijna ani o jotę się nie zmniejszyła czy się zmniejszyła?
- Pan z takim młodzieńczym zapałem wierzy, że...
Miło usłyszeć, że młodzieńczość Pan we mnie widzi.
- ...wierzy w pojęcie wdzięczności w polityce międzynarodowej - nie ma czegoś takiego. Chyba, że w Słowniku Wyrazów Obcych, gdy chodzi o politykę zagraniczną, jest to słowo wdzięczność...
Ja tylko mówię o politykach PiS, którzy o tej wdzięczności mówili.
- Otóż ja powiem wprost. Jaka była alternatywa dla pani Ursuli von der Leyen z domu Albrecht na szefa Komisji Europejskiej? Otóż wtedy, w praktyce,gdyby ona została odrzucona, wróciłaby kandydatura Fransa Timmermansa, dla Polski znacznie gorsza. Czasem jest tak, że w polityce trzeba wybrać coś co jest, nie chcę powiedzieć mniej złe ,ale na pewno jest lepsze niż akurat Frans Timmermans, który Polski nie znosił. A dlaczego nie znosił? Kiedy nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Mówi się: lewicowy Timmermans nie lubil prawicowego rządu. Może i też ale tu nie chodzi o ideologię tylko . Chodzi o to, że pan premier Mateusz Morawiecki proponując reformy Unii Europejskiej, chciał zwiększenia budżetu Unii Europejskiej i wskazał w jaki sposób : poprzez ścięcie rabatów czyli ulg do składek członkowskich poszczególnych krajów. A kto by na tym najwięcej stracił ? Wielka Brytania, której już nie ma i, uwaga, Holandia, przepraszam Królestwo Niderlandów od 1 stycznia ,a więc ojczyzna pana Timmermansa. On dlatego tak ruszył rozjuszony.
- Teraz powiem o pani Jourovej, która przyjechała...
- Chciałbym pokazać, że jest tak, że unia unią, integracja integracją, a interesy narodowe poszczególnych krajów są bardzo ważne. Pani Jourova, w tej chwili stara się Polsce dopiec.Dlaczego, ? Zeby odwrócić uwagę od swojego kraju, od swojego rządu, od swojego premiera...
Teraz uwagę na nasz kraj i rząd zwróćmy.
- ...od premiera Babisa, który jest grillowany w Parlamencie Europejskim, który ma problemy gdy chodzi o kwestię olbrzymich milionów euro, które jego firmy przejęły. Mówię o firmach, które są w Republice Czeskiej i właśnie pani Jourova woli mówić o Polsce niż o własnym kraju.
Ok, to mówmy o Polsce w takim razie. Rząd Prawa i Sprawiedliwości to jeszcze ,głównie chyba rząd z panią Beatą Szydło na czele zapowiadał zainicjowanie jakieś zmian w Unii Europejskiej, nowe traktaty, reformy Traktatów. Co się dzieje w ogóle z tą ideą, z tymi pomysłami ?Ktoś nad tym pracował czy to były takie puste hasła, za którymi nic nie stało?
- Teraz słyszymy, że właśnie wreszcie ma być pogoda na to, wiec tylko przypomnę. Pamiętam to bardzo dobrze, w styczniu 2017 roku umówiono się w Unii Europejskiej, że przy okazji 60-lecia Traktatów Rzymskich, w Rzymie będzie podjęta decyzja o reformie Unii Europejskiej w najbliższej przyszłości. Po czym uznano,ze należy to zrobić po wyborach ...
Ale to były słowa, że pracujemy nad zmianami w Traktatach. Ktoś to robił? Coś się...
- Na czas po...
Jest jakiś urobek?
- Na czas po wyborach parlamentarnych w Niemczech. Potem okazało się, że przez pół roku rząd w Niemczech się formował, no i w końcu jak się już sformował to już zaczynał tykać zegar ,jeżeli chodzi o wybory europarlamentarne do Parlamentu Europejskiego w Brukseli i w Strasburgu - w związku z tym tą reformę zawieszono na kołku w Unii Europejskiej.
Jakieś prace były w Polsce były nad nowymi traktatami?
- Już właśnie powiedziałem o tym projekcie, projekcie premiera Morawieckiego, który sugerował właśnie reformę, w sensie zwiększenia budżetu Unii Europejskiej, pokazywałem w jaki sposób. Skąd te pieniądze? Poprzez likwidację rabatów ,a także walke z szarą strefą - co zresztą przez szereg krajów zostało przyjęte.
Ale to nijak ma do traktatów. Była mowa o pisaniu nowych traktatów, to nie jest kwestia traktatów.
- Ja powiem Panu tak, dzisiaj patrząc realistycznie...
Tak. O ile ja dobrze znam... kiedyś czytałem
- Dzisiaj patrząc realistycznie w moim przekonaniu nowy traktat, korekta obecnego traktatu nie byłoby dla Polski korzystna. W moim przekonaniu lepiej robić małe kroki, poprawić to ,co jest niż rzucać się na głęboką wodę, robić jakichś traktat, który może być dla naszego kraju niekorzystny.
Ok, no to premier Beacie Szydło mógł Pan Przewodniczący to powiedzieć jakiś czas temu, bo tych zapowiedzi może teraz by nie było. To może jeszcze tylko o Brexicie jeszcze chciałbym porozmawiać. Jeżeli okaże się, Panie Przewodniczący, że Wielka Brytania w krótkim , a tym bardziej długim okresie nie straci szczególnie na opuszczeniu Wspólnoty, jeżeli ułoży sobie relacje z Unią Europejską, będzie miała bardziej wolną rękę w relacjach z innymi podmiotami i nawet może będzie lepiej, to co się może stać z Unią Europejską? Jeżeli kolejne, inne kraje zobaczą, że kraje które są poza Unią mają więcej swobody i gospodarczo na tym nie tracą.
- Strzał w dziesiątkę. Ma Pan rację . To jest tak, że myślę iż w tej chwili szereg polityków Unii mówi "skuś baba na dziada" . Nie życza dobrze Wielkiej Brytanii, bo rzeczywiście jeżeli Wielka Brytania do końca tego roku ustali takie warunki rozwodu z Unią, że zachowa , zachowamy, obie strony, po obu stronach kanału La Manche zwanego Kanałem Angielskim przez Brytyjczyków, zachowają dotychczasowe możliwości współpracy handlowej, ekonomicznej, finansowej, wspólnej...
Zostaną przy wspólnym rynku. Tak?
- Tak, a okaże się, że ten gorset regulacji unijnych zostanie siłą rzeczy odrzucony przez Brytyjczyków w kontekście handlu z USA, z krajami Wspólnoty Brytyjskiej: Kanada Australia, Nowa Zelandia itd., krajami Azji z Koreą Południową i Japonię to okaże się, że może to być taki przykład dla innych państw: zaraz, zaraz istnieje życie poza Unią Europejską. Dobre życie.
Jeszcze lepsze życie.
-Tak.
No i kolejne kroki jakie mogą być?
- Uwaga, nie uważam żeby w najbliższej dekadzie w najbliższych 10 latach były jakieś exity z Unii jako takiej.
Wręcz przeciwnie za około 10 lat będziemy mieć pewnie trzech nowych członków Unii: Serbia, Macedonia Północna i Czarnogóra, ale mogą być exity czy dyskusje o exitach ze strefy euro.
- I to już temat na kolejny naszą dyskusję. Ryszard Czarnecki deputowany Prawa i Sprawiedliwość był naszym i Państwa gościem Radia Plus.
Dobrego dnia Państwu życzę, do usłyszenia.
