Jako z wykształcenia historyk -archiwista i pasjonat historii przywiązuję szczególną uwagę do archiwizowania źródeł historycznych, dokumentowania etc. Właśnie z tych powodów przedstawiam dziś wywiad, którego udzieliłem 5 tygodni temu. Proponuję lekturę zapisu wywiadu radiowego, jakiego udzieliłem dla Radia Siódma Dziewięć. Miało to miejsce w audycji: „Poranek siódma 9”. Rozmowę przeprowadził red. Marcin Fijołek. Emisja - 20 maja 2022 roku.

Gościem „Poranka Siódma 9” jest prosto z Brukseli Ryszard Czarnecki, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości, witam bardzo serdecznie Panie Pośle.

– Witam Pana, witam Państwa, również serdecznie, a może nawet bardziej niż Pan, licytacja.

No dobrze, nie będziemy się licytować, ale policytujemy się w innej sprawie Panie Pośle, kiedy z  tej Brukseli, w której Pan teraz się do nas uśmiecha i pozdrawia, popłyną pieniądze do Polski, jeśli chodzi o Krajowy Plan Odbudowy.

– To jest pytanie godne Szekspira: „Być albo nie być”, albo kiedy będą pieniądze. Pani przewodnicząca Komisji Europejskiej pani Ursula Gertrud von der Leyen jest między polskim młotem a europarlamentarnym kowadłem. Grupy polityczne w Parlamencie Europejskim, ich większość chce żeby Polskę dalej ćwiczyć i batożyć, stawiać pod pręgierz. Są powodowane swoimi partykularnymi interesami politycznymi, partyjnymi, mają w nosie polskie społeczeństwo, które tych pieniędzy, mówię o samorządach i firmach, potrzebują. Natomiast, oczywiście polski rząd o te pieniądze zabiega, prawdę mówiąc staram się być obiektywnym, to dostają te środki kraje, które są na szczycie od lat, od swojego wejścia do Unii Europejskiej są na szczycie krajów o największej korupcji w Unii, myślę o Bułgarii. Od 2007 roku Bułgaria jest zawsze na pierwszym miejscu. Przypomnę, że Komisja Europejska stwierdziła, że jeżeli jest zagrożenie, że te środki z Recovery Fund, z Funduszu Odbudowy będą i mogą być skorumpowane, to wówczas taki kraj pieniędzy nie dostanie, a Bułgaria już dwa miesiące temu dostała.

Panie Pośle, skoro tak jest, to może nie jest winna Ursula Gertrud von der Leyen, ale Richard Henry Czarnecki i ekipa Prawa i Sprawiedliwości, którzy nie potrafią skutecznie o to zabiegać, od roku mamy te trzy postulaty nieszczęsne, czy szczęsne, może trzeba było to zamknąć, a tak mamy już prawie miliard złotych kar, do tego brak pieniędzy, które mogłyby pracować i walczyć z inflacją. Na litość Boską, może trzeba się dogadać?

– Możemy w ogóle ustalić, że wszystkiemu jest winny Richard Henry Francis Czarnecki, to już z mojego starego dowodu osobistego cytuję imiona, to będzie prostsze i łatwiejsze, ale oczywiście to nie decyduje europoseł, europosłowie i europarlament, tylko decyduje Komisja Europejska . Jeżeli ja usłyszę, że pani przewodnicząca von der Leyen z domu Albrecht, córka zresztą premiera jednego z landów niemieckich, zresztą parokrotnie minister w rządzie Angeli Merkel, wybiera się do...

Matka szóstki dzieci.

– Tak, to prawda. A kiedy była w Londynie studentką, to mieszkała w pokoju wynajmowanym jej przez pana ministra finansów Polski w przyszłości, Jana Vincenta-Rostowskiego, taka ciekawostka. Otóż jeżeli pani von der Leyen  ogłosi, że przyjeżdża do Polski z wizytą oficjalną, to będzie sygnał, że te pieniądze się pojawią, bo to zwykle taki tryb, że pani przewodnicząca von der Leyen ogłasza, że te środki z Krajowego Planu Odbudowy, właśnie z Recovery Fund, będą danemu krajowi przyznane w tym kraju, w stolicy tego kraju. Na razie takiej zapowiedzi nie ma, chociaż Polska spełnia te warunki, które są negocjowane między Brukselą a Warszawą.

No właśnie, premier mówił, że w zasadzie wszystko jest dogadane, że to tylko kwestia techniczna, jeśli chodzi o odblokowanie pieniędzy, był też list skierowany przez szefową Komisji do poszczególnych grup Parlamentu Europejskiego, gdzie pani komisarz napisała wprost, że te trzy warunki trzeba spełnić. No to jak, jest to dogadane, czy nie jest to dogadane?

– Właśnie o tym mówię. Powiedziałem o tym kowadle europarlamentarnym, w odpowiedzi z kolei na takie gniewne pomruki ze strony szefów grup politycznych, co by Polsce pieniędzy nie dawać, ja wierzę premierowi, że jest dogadane, natomiast ucieszę się, Pan pozwoli, wtedy kiedy ten podpis już zostanie uroczyście złożony w Warszawie, to wtedy będę się radował.

To skoro przy pieniądzach jesteśmy, to nie mogę nie zapytać o inne pieniądze także dla Polski, jeśli chodzi o pomoc dla uchodźców z Ukrainy, albo na system zorganizowanej pomocy dla uchodźców z Ukrainy. Polski rząd, polskie samorządy, polscy obywatele, wszyscy wydają gigantyczne pieniądze od tych trzech miesięcy, na to, żeby pomóc naszym braciom i siostrom z Ukrainy, którzy uciekli przed rakietami rosyjskimi . Pytanie jest takie, dlaczego Bruksela tak wolno mieli tę mąkę w młynach  swoich i o pieniądzach mówi się bardzo, bardzo mało, jeśli chodzi o dodatkowe środki. Wczoraj uruchomiona specjalna linia kredytowa na 4 miliardy euro, wszystko ładnie, pięknie, ale jak wiemy kredyty trzeba spłacać. Dlaczego nie ma jakiegoś spec funduszu, a jeśli  jest na niego szansa, to w jakiej perspektywie czasowej?

– To jest bardzo dobre pytanie, zwracam uwagę, że wcześniej tak samo potraktowano kraj, który nie jest w Unii Europejskiej, który jest stowarzyszony z Unią, który ma ten sam status co Ukraina, tak potraktowano Mołdawię, której udzielono pomocy finansowej w postaci...kredytów głównie. Mołdawia, jak wiadomo przyjęła uchodźców z Ukrainy, udzielono pomocy Mołdawii, z tym że z tych 150 milionów euro, 110 milionów, a więc 70% to były kredyty, które ten jeden z najbiedniejszych krajów w Europie musi jeszcze spłacić. To jest sytuacja zadziwiająca, mówi się o linii kredytowej, podają kwoty, w sumie dla wszystkich, 800 milionów euro, a przypomnę, że Turcja dostała ad hoc, w dwóch ratach co prawda, ale jednak, ponad 6 miliardów euro w 2016 roku, wtedy, kiedy wartość euro była większa niż teraz, a Turcja nie była i nie jest i trudno jej raczej być członkiem Unii Europejskiej, ma podpisaną umowę z  1963 roku ,ale w Unii Europejskiej nie jest, a przyjęła uchodźców, uwaga, dwa razy mniej uchodźców niż Polska. Polska przyjęła ponad 3,5 miliona, Turcja przyjęła 1, 7 miliona głównie z Iraku i Syrii. Wtedy była decyzja bardzo szybka, bo z funduszu -ponad 6 miliardów euro - bardzo tak powiedziałbym przemyślnie skonstruowanym, tam kwoty szły za każdym uchodźcą, za każdym dzieckiem uchodźczym, które było w szkole, było to bardzo konkretnie określone. Tutaj teraz na razie decyzji nie ma żadnych- może to wynika także z tego, że kraje, które w Unii Europejskiej rozgrywają, najwięcej mają do powiedzenia,w zasadzie tych uchodźców przyjmują relatywnie niewiele w porównaniu z tymi uchodźcami z Afryki czy Azji, których...

Panie Pośle, wejdę w słowo. Może jest po prostu tak, że te młyny brukselskie, o których wspomniałem, mielą powoli i pamiętamy, jak to się rozkręcało, jeśli chodzi o pomoc i w pandemii i spec-funduszu w tej sprawie i też jeżeli chodzi o tę Turcję, to też te negocjacje trwały długimi miesiącami, aż w końcu Bruksela się ze stolicami unijnymi porozumiała i te pieniądze dla Ankary przelała.

– Zgadzam się co do pandemii, co do Turcji to było trochę inaczej, tam była rzeczywiście, Pan mówi teraz o tej drugiej racie, natomiast, co do pierwszej raty ona była i poszło błyskawicznie. Ja przypomnę tylko okoliczności bardzo charakterystyczne- byłem za tym, żeby te pieniądze Turcji dać, bo lepiej dać tym imigrantom, którzy są w Turcji, niż tym, którzy mieliby się zjawić w Europie, być może także w Polsce, a więc to było oczywiste, nie wszyscy byli za tym, ja byłem za tym, na pewno wtedy Unia Europejska dała zbyt dużo. Dlaczego wydała zbyt dużo? Ponieważ Turcy poczuli krew :  pani kanclerz Merkel naciskała na to, żeby te porozumienia podpisać jak najszybciej, a chodziło o to, że w Niemczech w trzech landach były wybory i kanclerz Merkel chciała pokazać niemieckim wyborcom, że „leci z nami pilot”, że wszystko jest w porządku, że kontroluje sytuację. Skądinąd z tych trzech landów, w dwóch kanclerz Merkel te wybory przegrała. Wracając do tematu, że tak powiem, na razie po słyszymy, że Komisja nic nie może, Europejska, mówi się że nie ma dodatkowego planu finansowego na te potrzeby, mówi się, że możemy przesuwać pieniądze z budżetu na lata 2014 – 2020, jest taka zasada unijna, która mówi, że przez trzy lata jeszcze z tego budżetu można środki wydawać i tutaj Polska i inne kraje mają dowolność i że możemy te środki przesuwać na uchodźców. Po pierwsze nie jest to sprawiedliwe, ponieważ jeżeli były jakieś zaplanowane inwestycje  to dlaczego mamy kosztem inwestycji te środki przesuwać, a po drugie, akurat prawdę mówiąc to jest tak, że akurat Polska jest jednym z prymusów, gdy chodzi o wykorzystywanie tych środków, my te środki wykorzystaliśmy, w przeciwieństwie do krajów Europy Południowej, one mogą przesuwać, ale z tych krajów Europy Południowej tylko Włochy przejęły większą ilość uchodźców.

To dopytam jeszcze Panie Pośle już nie o brukselską i europejską perspektywę, ale bardzo polską, a może bardziej nawet arcy-polską, bo o Nowogrodzką chcę dopytać i te zmiany w partii. Jak Pan przyjmuje tę zmianę 41 na 100 okręgów i reset, jeśli chodzi, o jak to się ładnie przyjęło mówić o „baronów” partyjnych, to będzie trzęsienie ziemi w Prawie i Sprawiedliwości, które ogłosił Jarosław Kaczyński?

– O tym mówiło się, mówiąc otwartym tekstem od zeszłego roku, to nie jest niespodzianka, może dla osób postronnych, ale w zasadzie prezes zapowiadał to już od wielu miesięcy, choć pewnie nie wszyscy są z tego zadowoleni. Jest to na pewno wzmocnienie roli prezesa Jarosława Kaczyńskiego, natomiast, uwaga, podkreślam to być może uprzedzając Pańskie pytanie, to nie oznacza, że będzie zmieniona Ordynacja Wyborcza. Tak być nie musi.

O ordynację jeszcze dopytam, ale czy to jest reset w partii, zna Pan pewnie lepiej, niż my wszyscy strukturę partii, nastroje, pewne osoby, nie chcę wymieniać nazwisk, bo nie o to chodzi, będą się musiały dzisiaj przesunąć, słyszę też, że jak się jest ministrem, to nie będzie można być szefem okręgu, jak się jest posłem, to nawet można być, ale nie takiego dużego jak wcześniej. To oznacza rzeczywiście utratę części wpływów z partii dla niektórych „baronów”?

– To oznacza, że większa liczba osób, działaczy, także posłów będzie miała poczucie realnej partycypacji, realnego wpływu na decyzje polityczne w swoim okręgu i nie tylko, to oznacza rozrzedzenie władzy, choć władza prezesa pozostaje dalej bardzo silna, a  nawet myślę, że  silniejsza.

A trzeba tam szarpnąć cuglami, bo Ryszard Terlecki mówił o tym, że struktury po pandemii to są w opłakanym stanie, że trzeba tam tak naprawdę jakiegoś resetu, zresztą jak się rozmawia z przedstawicielami innych partii np. z PSL, to oni też przyznają, że ich partię też trzeba w regionach zmotywować, bo po pandemii to wszystko się gdzieś rozlazło, ludzie przyzwyczaili się do wideokonferencji, a teraz trzeba wrócić do spotkań, do wysłuchiwania czasem pretensji i żali, bo nie ma co kryć, trochę tych żali w naszej ojczyźnie jest ostatnio.

– Tutaj kiedyś Jarosław Marek Rymkiewicz, już świętej pamięci, użył takiego określenia o kopnięciu żubra w siedzenie...

No, tam nie było, ugryzienie chyba było.

– Tam było nawet ostrzej niż "siedzenie", więc ja ten cytat opowiadam tak własnymi słowami, żeby słuchające nas panie nie czuły się urażone, chociaż to mówił poeta. Szarpnięcie tych cugli jest w pewnym sensie potrząśnięciem partii, żeby była ona, nie wiem, to już trzeci cytat,  będzie, ale może go powiem „wstrząśnięta, ale nie zmieszana”.

Rozumiem, to dopytam jeszcze o ten wątek, o który Pan zahaczył, czyli ordynację wyborczą. Panuje powszechne przekonanie w Sejmie, tak przynajmniej słychać w kuluarach i na korytarzach sejmowych, że jeśli Jarosław Kaczyński zmienia 41 okręgów partyjnych na 100, to też 41 okręgów także wyborczych będzie trzeba zmienić na 100 i zmienić ordynację i do Sejmu i do Senatu. Czy to jest prawdziwa plotka, czy tylko wymysł nas dziennikarzy?

– Po pierwsze przypomnę, że do Senatu jest 100 okręgów.

Tak, ale w Senacie miałoby wrócić do sytuacji z 2007 roku.

– Natomiast, ja bym powiedział tak :  tak być może, ale tak być nie musi, ta reforma nie przesądza zmiany ordynacji.

A od czego zależy, to czy zmieni się ordynację czy nie?

 Złośliwi mówią, że tak naprawdę to żonglujecie tymi okręgami, czy chcecie żonglować po prostu, żeby zwiększyć swoje poparcie.

– No wie Pan, ja akurat urodziłem się w Londynie, w kraju, w którym zmiany ordynacji zarządzane przez partię rządzącą są na porządku dziennym i są dosyć oczywiste, skądinąd też, czego u nas nie ma premier Jej Królewskiej Mości, z takiej czy innej opcji, czy z Torysów, czy z Laburzystów, żongluje, żeby to użyć Pańskiego określenia datą wyborów. U nas tej tradycji nie ma, natomiast zmiany granic okręgów, w których odbywają się wybory ,są w zasadzie cały czas, także na szczeblu samorządów, zwłaszcza w dużych miastach, więc to jest ”nihil novi sub sole”,  nic nowego pod politycznym słońcem, natomiast jeszcze raz podkreślam, to może być krok w kierunku zmiany ordynacji, ale to naprawdę nie ma jeszcze żadnej decyzji, która by o tym przesądziła.

Ryszard Czarnecki, europoseł Prawa i Sprawiedliwości był naszym gościem, pozdrawiamy serdecznie całą Brukselę, dobrego dnia Panie Pośle.

– Dziękuję bardzo, kłaniam się, pozdrawiam serdecznie.