Łukasz Piebiak , doktor nauk prawnych. Sędzia orzekający przez kilkanaście lat w warszawskich sądach gospodarczych. Aktualnie delegowany do prac badawczych w Instytucie Wymiaru Sprawiedliwości. Przed 2015 r. prezes oddziału warszawskiego, wiceprezes zarządu głównego i przewodniczący zespołu ds. międzynarodowych Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”. W latach 2015 – 2019 podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości nadzorujący departamenty zajmujące się kadrami, organizacją i nadzorem administracyjnym nad sądownictwem powszechnym, legislacją w obszarze prawa cywilnego, współpracą międzynarodową, strategią i funduszami europejskimi. Wykładowca Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury i Akademii Sztuki Wojennej. Uczestnik i prelegent kilkunastu seminariów krajowych oraz kilkudziesięciu międzynarodowych nt. postępowania cywilnego, a szczególnie postępowania w sprawach gospodarczych, organizacji i zmian ustrojowych sądownictwa, prawa konkurencji, prawa telekomunikacyjnego oraz znaków towarowych i wzorów użytkowych. Autor kilkudziesięciu publikacji naukowych (glosy, artykuły, komentarz do postępowań odrębnych w kodeksie postępowania cywilnego – współautor) oraz publicystycznych przede wszystkim z obszaru prawa procesowego cywilnego oraz organizacji i reformy sądownictwa. 

"Iustitia"

Mariusz Patey i Jadwiga Chmielowska: Witamy serdecznie. Jest pan sędzią, byłym wiceministrem Ministerstwa Sprawiedliwości, jednym z architektów pierwotnej reformy wymiaru sprawiedliwości  firmowanej  przez Zjednoczoną Prawicę, a także przedmiotem medialnych oskarżeń o inspirowanie hejtu na kolegach sędziach aktywnie kontestujących rząd. Zacznijmy od Pana drogi życiowej...

Rozpocząłem pracę orzeczniczą w 2000. roku, więc mam już spory staż sędziowski. Poza orzekaniem zawsze interesowałem się sprawami publicznymi, a szczególnie koncentrowałem się na tym, czym zajmowałem się zawodowo, czyli na sądownictwie. To spowodowało, że byłem aktywny także w obszarze medialnym, zajmując się w wolnym czasie pracą naukową, publicystyką prawniczą oraz działalnością w Stowarzyszeniu Sędziów Polskich Iustitia, które to dzisiaj jest bardzo wyraźnie upolitycznione na skutek aktywności jego obecnych liderów, ale w czasach, kiedy ja rozpoczynałem przygodę ze środowiskiem sędziowskim, miało zupełnie inny charakter.

Początkowo było miejscem, w którym sędziowie mogli wymieniać się doświadczeniami, pomagać sobie czy integrować w ramach swojej grupy zawodowej. Następnie zaczęto odważniej artykułować potrzeby i postulaty środowiska sędziowskiego związane nie tylko z bolączkami, jakie każda grupa zawodowa ma, ale też komunikując władzy politycznej oraz opinii publicznej, w jaki sposób można usprawnić polskie sądy, by lepiej zaspokajały potrzeby społeczeństwa. Ta zmiana akcentów nie dokonała się sama. Jej początkiem była inicjatywa ówcześnie kompletnie nieznanego opinii publicznej sędziego  Rafała Puchalskiego z Sądu Rejonowego w Jarosławiu na Podkarpaciu, który  założył forum sędziowskie, ponieważ poszukiwał kontaktu z innymi sędziami, którym chciało się coś zmienić w sądownictwie. My byliśmy takimi sędziami, którym nie podobało się to, co widzimy: nepotyzm, kolesiostwo, wszechwładza prezesów sądów, dziwne orzeczenia, których nikt nie potrafił wytłumaczyć, buta wielu naszych starszych koleżanek i kolegów i sposób, w jaki traktowane są strony postępowań oraz służba.

To wszystko nam się nie podobało, być może dlatego, że byliśmy z innego pokolenia i czuliśmy, że jako sędziowie jesteśmy po to, żeby ludzkie sprawy rozwiązywać, a nie po to, by być częścią „nadzwyczajnej kasty”*, określenia, które  zyskało na popularności w stosunku do tej części sędziów, którzy się takimi uważają.

Ja osobiście oraz moi znajomi i przyjaciele sędziowie czujemy się lojalnymi członkami społeczeństwa polskiego, a nie jakiejś "nadzwyczajnej kasty".

"Staraliśmy się trzymać z dala od polityki"

MP i J.Ch: Jak to się stało, że pan kojarzony ze Zjednoczoną Prawicą stał się aktywnym członkiem stowarzyszenia dziś stojącego w awangardzie walki z “pisowską władzą”?

Grupa z reguły młodych sędziów czuła się częścią polskiego społeczeństwa, a nie ludźmi, którzy mają panować nad szarymi obywatelami i sędziami niższych instancji. Szukaliśmy jakiegoś kontaktu między sobą  i wspomniane przeze mnie forum internetowe spełniało ważną rolę jednoczącą tę aktywną część środowiska, skupiało wokół wspólnych idei sędziów z mniejszym miejscowości oraz tych z ośrodków wielkomiejskich, jak np. mnie, urodzonego i wykształconego w Lublinie, ale karierę zawodową robiącego po przeprowadzce w Warszawie. Mieliśmy różne perspektywy i doświadczenia w ramach tej samej grupy zawodowej, ale też wiele wspólnych cech i krytycznych obserwacji z zastanej rzeczywistości. Będąc wewnątrz tej struktury dość szybko stałem się jej aktywnym elementem, uczestnicząc aktywnie w wymianie poglądów na temat bolączek środowiska. To tam ucierały się poglądy i powstawały pomysły na poprawę sytuacji. Bardzo szybko okazało się, że forum internetowe nie jest dla nas wystarczające, więc chcieliśmy przejść na wyższy, bardziej zorganizowany poziom działania. Jak wspomniałem, istniało już od lat dziewięćdziesiątych Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia, trochę złośliwie przez nas zwane sędziowskim PTTK, albowiem zajmowało się głównie  wycieczkami i skądinąd chwalebną integracją.

I rzeczywiście uzyskaliśmy wpływ na działalność tego stowarzyszenia, weszliśmy do jego zarządu, a z czasem, można nawet powiedzieć, że je przejęliśmy i zaczęliśmy artykułować na zewnątrz różne postulaty środowiskowe o charakterze systemowym,  dotyczącym obywateli i tego, co dla nas, jako dla środowiska sędziowskiego, było ważne. Niekiedy oznaczało to konieczność krytyki rządzących, ale tylko z pozycji merytorycznych, a nie politycznych. Pamiętam tu akcje typu „czerwona kartka dla Donalda Tuska”. Chodziło często o kwestie socjalne, bo ówczesne pensje sędziów były na tyle niskie, że młodzi sędziowie mieli potężny problem, by założyć rodzinę i kupić jakiekolwiek mieszkanie, okazywało się bowiem, że nie mają zdolności kredytowej, a preferencyjne pożyczki sędziowskie otrzymują starsi i wyżej usytuowani w hierarchii. Staraliśmy się jednak trzymać z dala od polityki, do czego zresztą zobowiązują nas przepisy Konstytucji RP.  Jeżeli się zdarzały komentarze  odnoszące się do tej sfery, to były czynione z pozycji eksperckich. Byliśmy praktykującymi  sędziami i widzieliśmy, co jest złe i jakie rozwiązania mogłyby pomóc nie tylko poprawić warunki pracy sędziów, ale też przyniosłyby korzyść ogółowi społeczeństwa. I tak dość szybko zostałem prezesem zarządu Oddziału Warszawskiego Iustitii, a z czasem wiceprezesem zarządu głównego. Nikt w naszych czasach nie spoufalał się, nie bratał się z politykami ani z prawej, ani z lewej strony, bo spotykaliśmy się z nimi tylko publicznie na konferencjach lub podczas oficjalnych wizyt w parlamencie, czy w Ministerstwie Sprawiedliwości. Dziś widzimy otwarte fraternizowanie  się sędziów z Iustitii z politykami opozycji, zwłaszcza z Platformy Obywatelskiej. Z łatwością znajdziemy w mediach obrazy sędziów oklaskujących wystąpienie Donalda Tuska, wychodzących z budynku sejmowego w towarzystwie posłów PO, sędzi odbierającej nagrodę od Prezydenta Gdańska, selfie prezesa Iustitii Markiewicza z ówczesnym liderem PO Borysem Budką czy grupy liderów Iustitii biesiadujących w sopockiej restauracji z prezydentami Gdańska i Sopotu, i tak dalej, i tak dalej. To  rzeczywiście nie jest Iustitia, w której ja chciałbym być. Zresztą dylematy, jakie miałem, znikły, bo mnie po prostu z niej wyrzucili. Według „kolegów” naturalnym jest angażowanie się po stronie opozycji, a zbrodnią  podjęcie pracy w Ministerstwie  Sprawiedliwości.

Stanowisko w rządzie

MP i JCh: Mówił Pan, że nie angażował się politycznie, skąd zatem pana udział w rządzie Zjednoczonej Prawicy?

Rząd, przypomnijmy, utworzony został  legalnie, bowiem poparty wolą większości sejmowej, wyłonionej na skutek decyzji polskich wyborców w wyborach do Sejmu w 2015 roku. „Kolegom” sędziom, krytykującym mnie od 2015 roku nie przeszkadzało, że co najmniej od 1989 r. przyjęto i respektowano zasadę, że jednym z wiceministrów sprawiedliwości był sędzia, ponieważ Minister Sprawiedliwości ma duże kompetencje w zakresie nadzoru administracyjnego nad sądami, a ten nadzór ma wpływ na działalność sądów, także w jakimś zakresie na tę jego część, którą obywatel widzi w działalności orzeczniczej. Praktyka ta, która wg mnie jest całkiem dobrym rozwiązaniem, zapobiega temu, by decyzji odnoszących się do sądownictwa nie podejmował bezpośrednio polityk, ale znający się na sądownictwie i niebiorący udziału w bieżącym życiu politycznym sędzia. Taki podsekretarz stanu, niebędący politykiem lecz profesjonalistą w swym obszarze, daje większą szansę, że decyzje Ministerstwa Sprawiedliwości w odniesieniu do sądów będą miały charakter ekspercki, a nie stricte polityczny. Od lat dziewięćdziesiątych zawsze wiceminister sprawiedliwości był sędzią,  niekiedy nawet było ich dwóch, np. w rządzie PO-PSL wiceministrami u K. Kwiatkowskiego byli sędziowie G. Wałejko z Lublina i P. Kluz z Rzeszowa. Podsekretarzami  stanu  byli sędziowie i za czasów ministra G. Kurczuka z SLD, i ministrów Kwiatkowskiego, Gowina, Biernackiego czy Budki z PO. Nikt wtedy ani w mediach, ani w Stowarzyszeniu Sędziów Polskich Iustitia nie wyrażał opinii, że “to skandal”, bo sędzia  został wiceministrem sprawiedliwości. W MS już od czasów przedwojennych pracowali sędziowie delegowani do tego urzędu i nikt z nich nie zrezygnował, ponieważ byli po prostu potrzebni. To jest dość hermetyczne środowisko i nie będąc jego częścią, trudno Ministrowi Sprawiedliwości podejmować racjonalne decyzje, odnoszące się do wymiaru sprawiedliwości.  W związku z tym  dzisiejsze oskarżenia sędziów pracujących w Ministerstwie Sprawiedliwości o sprzeniewierzeniu się  etyce zawodowej brzmią  śmiesznie.

Austriacy, Niemcy, Czesi, Słoweńcy i wielu innych mają dokładnie ten sam system, a zatem absurdem jest tworzenie wrażenia, że został wymyślony i wdrożony przez ministra Ziobrę.

Z powodu doświadczenia i dokonań zawodowych,  aktywności w sferze  działalności publicznej, zostałem  dostrzeżony i otrzymałem ofertę delegacji do Ministerstwa Sprawiedliwości na  stanowisko podsekretarza stanu, odpowiedzialnego przede wszystkim za sądownictwo.

Ministra Sprawiedliwości wcześniej nie znałem, poznałem natomiast, uczestnicząc w pracach zespołu eksperckiego powołanego przez ówczesnego Rzecznika Praw Obywatelskich, śp. dra Janusza Kochanowskiego i młodego pracownika naukowego dra M. Warchoła. To on doprowadził do mojego pierwszego spotkania z ministrem Z. Ziobro już chyba po wyborach 2015 roku. Spotkanie miało charakter czysto merytoryczny. Przedstawiłem swoje poglądy na temat sądownictwa i pomysły, jak je naprawić, a po jakimś czasie otrzymałem propozycję objęcia stanowiska, którą przyjąłem. Zapewne za tą propozycją stało też to, że orientowałem się nieźle, jak działa Ministerstwo Sprawiedliwości od środka, bo przez półtora roku za rządów PO-PSL byłem tam delegowany na najniższe stanowisko, jakie sędzia może zajmować, tj. głównego specjalisty.

MP i JCh: Wymiar sprawiedliwości ciągnie nasz kraj w dół w wielu rankingach. Także w badaniach opinii publicznej znajduje potwierdzenie relatywnie niski poziom  zaufania społecznego do sądów i sędziów.

Nowa koncepcja sądownictwa

Jaka była pana recepta na wymiar sprawiedliwości w Polsce?

Jaki był ten wymiar sprawiedliwości można poczytać w gazetach z lat dziewięćdziesiątych czy dwutysięcznych. Istnieją także opracowania wykonane na zlecenie Banku Światowego. W bardzo ogólnym zarysie skupiłem się na dwu, w mojej ocenie kluczowych, kwestiach: spłaszczeniu struktury sądów powszechnych oraz jednolitym stanowisku sędziowskim. Spłaszczenie struktury należy przeprowadzić po to, by sądy przybliżyć do obywatela, aby nie było tak, że w sprawie rozwodowej, czy sprawie z zakresu ubezpieczeń społecznych, które w pierwszej instancji rozstrzygane są przez sądy okręgowe, strona musiała jechać 100 czy 200 km do sądu apelacyjnego  (np.  220 km wynosi odległość między Włocławkiem i Gdańskiem), bo tych sądów apelacyjnych jest tylko 11, mniej niż województw, których mamy 16. Nie ma żadnego powodu, żeby nie można było zorganizować tak systemu, by człowiek miał do sądu bliżej  w takich  sprawach życiowych. To nie są spory  wielkich korporacji, które mogą się toczyć  w dowolnym miejscu – korporacje mają wielkie budżety i sztaby prawników, a przeciętni ludzie nie. To są sprawy ludzi, którzy bardzo często jeden jedyny raz w życiu  widzą sąd, bo toczą spór z ZUS lub dochodzi do procesu rozwodowego. Przybliżenie sądów do obywateli ma głęboki sens społeczny i wpłynie na odbiór wymiaru sprawiedliwości przez obywateli. Postulowałem, by na bazie dzisiejszych sądów okręgowych (a tych jest 48) utworzyć sądy II instancji, a na bazie sądów rejonowych (ponad 300) sądy I instancji. Myślę, że społeczeństwo szybko odczułoby pozytywne skutki takiej reformy. Obywatele zyskają, bo będą mieli bliżej, poniosą też mniejsze koszty, a i rynek usług prawniczych rozszerzy się także na średniej wielkości ośrodki miejsce, nie tylko te aglomeracyjne.

Uważam jednak, że  jeszcze ważniejsze dla poprawy jakości sądzenia jest  jednolite stanowisko sędziowskie. Wprowadzenie tej reformy zniechęciłoby sędziów do zachowań oportunistycznych. W międzynarodowych publikacjach na temat sądownictwa stale obecna jest obserwacja, że jednym z największych zagrożeń dla niezawisłości sędziowskich jest sędziowska chęć awansowania. Jeżeli awans wiąże się z wyższym prestiżem, wyższymi zarobkami, itd., to niemal każdy ambitny człowiek (a sędziowie raczej są ambitnymi prawnikami) będzie chciał awansować i lepiej zarabiać.

To jest naturalne, więc będzie analizował, od czego zależy jego awans. A może zależeć on na przykład od tego, że będzie orzekał tak jak starsi koledzy, którzy mają kontrolować jego orzeczenia, bo oni wtedy uznają, że ma szansę być zaproszony do ich grona. Mniej istotne jest przyjrzenie się sprawie albo otwarta konfrontacja z utartą linią orzeczniczą.

Wiemy, że te linie orzecznicze zaczęły się kształtować od lat sześćdziesiątych, a w  III RP  widoczna jest ich kontynuacja.

Nikt w sądownictwie nie dokonał  zmian  personalnych  po transformacji 1989 roku. Jak naiwnie sądził (a może tylko mówił?) prof. Adam Strzembosz – ówczesny Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego - sądownictwo samo się nie oczyściło. Dlaczego? Nie miejmy złudzeń, wymiar sprawiedliwości był częścią (tak jak służby) opresyjnego aparatu władzy komunistycznej. Pewne nawyki w środowisku pozostały. Osoby kontestujące system, nieulegające obowiązującej ideologii i zarazem nieoportunistyczne były, niestety, w mniejszości. Sędziowie musieli być gotowi do wykonywania zadań istotnych dla „bezpieczeństwa państwa”  ustalanych na nieformalnych spotkaniach, a czasem przez telefon. Tam, gdzie zaczynał się interes komunistycznego państwa, kończyła się nawet ta ułomna, fasadowa niezależność sędziowska.

W latach 80. władza nie musiała już stawiać większości sędziów przed wyborem lojalności wobec komunistycznego państwa czy wierności wobec zasad państwa prawa (prawo w tym czasie już uwzględniało potrzeby systemu), tym niemniej łatwo sobie wyobrazić, że  osobom o jawnie negatywnym stosunku do ówcześnie obowiązującego światopoglądu i władzy państwowej trudno było otrzymać nominację sędziowską, a jeżeli otrzymały ją, to nie awansowały. Nasi starsi koledzy sędziowie „odpowiednio się zachowywali”, więc władza ich nagradzała awansami, mogli robić kariery w tamtym ustroju,  dlatego większość z nich jest w sądach okręgowych, apelacyjnych, czy w Sądzie Najwyższym. Nie dotyczy to wszystkich, ale jednak wielu, a nie powinno żadnego. 

*Irena Kamińska była sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego, była prezes Iustitii: „Całe życie broniłam sędziów. Uważam, że to jest zupełnie nadzwyczajna kasta ludzi i myślę, proszę państwa, że damy radę”.