Ryszard Czarnecki: Mózg umiera - ale nie NATO, tylko niekórym politykom
Zapraszam do lektury zapisu mojego radiowego wywiadu, którego udzieliłem dla „Sygnałów Dnia”, audycji Programu Pierwszego Polskiego Radia (PR 1). Rozmowę ze mną przeprowadził red. Piotr Gociek.
/ commons.wikimedia.org
Łączymy się z Brukselą, tam zaś czeka już w studiu europoseł Ryszard Czarnecki. Witam, panie pośle, dzień dobry. Halo! Halo! - Ryszard Czarnecki: Witam Państwa.
Witam, miło mi słyszeć.
- Halo, witam Państwa.
Tak, słyszymy się. Dziś exposé premiera Mateusza Morawieckiego. Z zapowiedzi wynika, że sporo na temat polityki zagranicznej, przede wszystkim europejskiej, możemy dziś usłyszeć. Jakie Pana zdaniem są najważniejsze kwestie, które w tym wystąpieniu premier powinien poruszyć?
- To dobrze, że polski premier będzie mówił o polityce międzynarodowej, bo przecież Polska nie jest samotną wyspą. Myślę, że trzeba podkreślić i jestem przekonany, że nowy- stary Prezes Rady Ministrów to zrobi, że Polska jest bardzo ważną, coraz ważniejszą i integralną częścią Unii Europejskiej. Trzeba obalać te stereotypy, mity, tą gombrowiczowską „gębę”, którą nam przyprawiają, jakoby jesteśmy formacją, która jest przeciwna Unii Europejskiej. To taki pseudoargument szermowała na salonach europejskich opozycja. To się nijak ma do rzeczywistości, natomiast trzeba mówić też o konkretach, jak sobie wyobrażamy nasze relacje z Unią. Trzeba wspomnieć, że przecież w tej chwili zaczynają się -po powstaniu nowej Komisji Europejskiej, myślę, że od 1 grudnia to nastąpi- prace nad siedmioletnim budżetem unijnym 2021-2027, a to będzie ostatni budżet, przez którego cały okres Polska będzie na plusie, będzie beneficjentem środków unijnych, bo w kolejnej 7-letniej perspektywie finansowej 2028–2034 Polska może nie od początku, ale w trakcie tej nowej perspektywy ,kolejnej 2028–2034 Polska będzie już płatnikiem netto. A więc tym bardziej trzeba te negocjacje twardo prowadzić, ale trzeba prowadzić je też, podkreślając wspólny interes nasz i Unii.
Konrad Szymański ministrem konstytucyjnym, który z KPRM odpowiadać będzie za relacje z partnerami unijnymi. Docenienie rangi tych relacji to jest dobry pomysł?
- To nie jest rewolucja, bo to jest tak naprawdę sformalizowanie tego, co już miało miejsce. Oczywiście, Konrad Szymański był wiceministrem spraw zagranicznych, teraz będzie ministrem konstytucyjnym, jak Pan słusznie podkreślił, natomiast w sensie strukturalnym to via facti niejako, poprzez fakty dokonane, pan premier Morawiecki w gruncie rzeczy, zajmując się relacjami z Unią Europejską, w praktyce już w ostatnich dwóch latach ,spowodował, że te sprawy -mówię o praktyce politycznej- były w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Teraz jest to sformalizowane. Są trzy modele w krajach Unii Europejskiej. Jeden model to jest osobne ministerstwo do spraw europejskich, np. we Francji, czasem jest to ulokowane w MSZ-cie, a bywa, że również w Kancelarii Premiera, tak jak jest to obecnie w Polsce. Chociaż w Polsce już też to kiedyś miało miejsce, chociaż nigdy nie był szef tej struktury w KPRM w randze ministra konstytucyjnego. Natomiast myślę, że to jest funkcjonalne, u nas jest czytelny podział zadań : prezydent Rzeczpospolitej, pan dr Andrzej Duda, zajmuje się relacjami z NATO, stosunkami euroatlantyckimi, przede wszystkim relacjami z USA, natomiast pan premier Morawiecki zajmuje się Unią Europejską, reprezentuje Polskę na szczytach Rady Europejskiej, na szczytach unijnych. Ten podział jest czytelny. My nie mamy tych problemów, jakie ma Rumunia, gdzie tam między prezydentem a rządem doszło do publicznej awantury, kto ma wysuwać kandydata na komisarza.
Relacje z Unią Europejską, z naszymi partnerami w Unii w dużym stopniu będą zależały od tego, co powie premier, od tego, jak będą działać polscy dyplomaci, polscy politycy. Ale są rzeczy, na które mamy wpływ trochę mniejszy. Oto dziś Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej ogłosi wyrok w sprawie Sądu Najwyższego, Izby Dyscyplinarnej, pośrednio także trybu powoływania Krajowej Rady Sądownictwa. To jest kwestia, które może nasze relacje z Unią skomplikować.
- Myślę, że nie. Czekamy na werdykt Trybunału, który będzie przedstawiony piec miesięcy po poinformowaniu o opinii rzecznika generalnego Trybunału w Luksemburgu. Taka jest praktyka. Przede wszystkim wierzymy, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie złamie traktatu o Unii Europejskiej, który jednak jednoznacznie pozostawia kwestie wymiaru sprawiedliwości jako kompetencje, suwerenne kompetencje państw członkowskich Unii Europejskiej. Tutaj Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej ani Komisja Europejska nie ingerowała, gdy na przykład pan prezydent Francji Emmanuel Macron wystąpił z inicjatywą poszerzenia władzy prezydenta odnośnie sędziów, mianowania sędziów. Trybunał Sprawiedliwości nie interweniuje, gdy politycy w Niemczech mają dużo większy formalny wpływ na poziomie i landowym, i federalnym, gdy chodzi o powoływanie sędziów, niż politycy w Polsce, nawet już pod tą nową ustawą, która obowiązuje. Tak ,że nie dajmy się tutaj zwariować. Natomiast myślę, że poza wystąpieniem dzisiaj pana premiera Morawieckiego ważne są też pewne czyny, a te miały miejsce w lipcu i te będą miały miejsce w przyszłym tygodniu w Strasburgu. Chodzi o to, że europosłowie Prawa i Sprawiedliwości poparli kandydatkę na przewodniczącą Komisji Europejskiej, panią Ursulę von der Leyen, dzięki naszym 26 głosom ona wygrała ledwie dziewięcioma głosami. Teraz też nie będzie łatwy dla niej bój, nasze głosy zapewne też będą decydować. Myślę, że poza tym, co powie premier Morawiecki, co jest bardzo ważne, ale również to, że nowa przewodnicząca Komisji Europejskiej w jakiejś mierze zawdzięcza swoje stanowisko europosłom obozu rządzącego w Polsce, też będzie budowało taki dobry fundament w relacjach między Warszawą a Brukselą.
Pozwolę sobie troszkę też tutaj być sceptyczny, bo wiem, że wdzięczność w polityce to bywa bardzo, bardzo krótka. Ale skoro mowa o Emmanuelu Macronie, francuskim prezydencie, którego już pan wywołał, Ursula von der Leyen zdaje się wspierać jego pomysły na zmiany w Unii Europejskiej, a on tymczasem ogłasza śmierć NATO, chce jak najszybszego powołania europejskich sił bezpieczeństwa, woli rozmawiać z Rosją bez Stanów Zjednoczonych, co wzbudza entuzjazm w Moskwie. Polska propozycja, żeby Stany Zjednoczone brały aktywny udział w rozmowach w „formacie normandzkim” na temat relacji między Rosją a Ukrainą, została odrzucona. No, to są rzeczy, które powinny nas chyba bardzo niepokoić.
- Po pierwsze to oczywiście ja w żadną wdzięczność nie wierzę. Ja wierzę w interesy, a w interesie nowej niemieckiej przewodniczącej Komisji Europejskiej jest to, żeby europosłowie Prawa i Sprawiedliwości ją wspierali czynnie w głosowaniu, które zapewne będzie w przyszłym tygodniu, w zasadzie na pewno, w Strasburgu nad powołaniem całej Komisji Europejskiej. Do tej pory powołano tylko ją.Natomiast co do relacji francusko-niemieckich, to Niemcy tutaj są bardziej pragmatyczni, Francuzi bardziej ideologiczni. Pan prezydent Macron mówi o śmierci mózgu NATO. Ja myślę, że jeżeli mówimy o śmierci mózgu, to raczej chyba umiera mózg niektórym politykom, no ,ale może zostawmy ten wątek. NATO ma się dobrze, a jeżeli mogłoby mieć się lepiej, to gdyby wszystkie państwa członkowskie, także te najbogatsze z Unii Europejskiej, przestrzegały zasadę przeznaczania 2% PKB na obronność, a tego nie czynią.
Natomiast to chciałem powiedzieć bardzo wyraźnie, że to jest takie marzenie Rosji, żeby rozmawiać nie tyle z Unią Europejską, co z poszczególnymi krajami, osobno z Niemcami, osobno z Francją, osobno z Włochami. I myślę, że nie ma co ułatwiać Rosji zadania. Już w przyszłym miesiącu kolejna decyzja Rady Europejskiej odnośnie przedłużenia -lub też nie -na kolejne półrocze sankcji wobec Federacji Rosyjskiej . Na razie nic nie wskazuje na to, żeby te sankcje zostały zawieszone czy ograniczone.
„Zachodu nie interesuje, kto ma Senat”, mówił Pan dzisiaj w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej”, komentując zmiany w izbie wyższej polskiego parlamentu i stanowisko marszałka dla kandydata opozycji, który zresztą zapowiada daleko idącą aktywność w polityce międzynarodowej. To co w takim razie Zachód interesuje i jak powinna wyglądać ta aktywność marszałka Senatu?
- Zachód jest pragmatyczny, liczy się z faktami, może nie kochać formacji, która Polską rządzi dzięki silnemu mandatowi demokratycznemu, ale liczy się z faktami. Polacy po raz kolejny wybrali rząd polski, rząd Prawa i Sprawiedliwości. To będzie partner przez najbliższe 4 lata dla Unii Europejskiej, dla NATO, dla poszczególnych ważnych krajów typu USA, Niemcy, także Francja. I myślę, że to przede wszystkim jest takie tutaj poczucie pogodzenia się z rzeczywistością w Polsce. Co do Senatu to jako historyk mogę powiedzieć, że cieszę się, że Platforma zmieniła zdanie. Jeszcze parę lat temu w swoim programie mówiła, że Senat trzeba zlikwidować, teraz jest Senat dla nich czymś bardzo ważnym. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia PO, jak widać.
Natomiast co do polityki międzynarodowej, to przypomnę panu marszałkowi Grodzkiemu, że historycznie Senat jeszcze z czasów II Rzeczpospolitej i marszałek Senatu, trzecia osoba w państwie, odpowiada za relacje z tą częścią narodu polskiego, która mieszka na emigracji, która mieszka poza granicami Rzeczpospolitej, odpowiada za relacje z tymi, których polski papież Jan Paweł II określił jako „Polska poza Polską”. I to jest przede wszystkim obowiązek marszałka Senatu, żeby wspierać Polaków, którzy żyją poza ojczyzną. Rząd Rzeczpospolitej, rząd PiS-u przesunął środki z MSZ-u do Senatu właśnie na relacje, na wspieranie tych ludzi, którzy pozostają przy polskości, którzy dają świadectwo polskości. I to jest jego ,Senatu i marszałka Senatu ,główne wyzwanie. Natomiast co do skarżenia się na Polskę, bo tak to zostało odebrane, no, to taktyka „dziś ulica, jutro zagranica” w wykonaniu opozycji w zasadzie zakończyła się niewypałem. To było przeciwskuteczne. Ba, spora część wyborców opozycji była zła, była oburzona, że niektórzy politycy opozycji skarżą na własny kraj do obcych mediów czy do instytucji międzynarodowych.
Ryszard Czarnecki, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, wprost ze studia w Brukseli był gościem Sygnałów Dnia i radiowej Jedynki. Dziękuję bardzo, panie pośle.
- Dziękuję bardzo.
Witam, miło mi słyszeć.
- Halo, witam Państwa.
Tak, słyszymy się. Dziś exposé premiera Mateusza Morawieckiego. Z zapowiedzi wynika, że sporo na temat polityki zagranicznej, przede wszystkim europejskiej, możemy dziś usłyszeć. Jakie Pana zdaniem są najważniejsze kwestie, które w tym wystąpieniu premier powinien poruszyć?
- To dobrze, że polski premier będzie mówił o polityce międzynarodowej, bo przecież Polska nie jest samotną wyspą. Myślę, że trzeba podkreślić i jestem przekonany, że nowy- stary Prezes Rady Ministrów to zrobi, że Polska jest bardzo ważną, coraz ważniejszą i integralną częścią Unii Europejskiej. Trzeba obalać te stereotypy, mity, tą gombrowiczowską „gębę”, którą nam przyprawiają, jakoby jesteśmy formacją, która jest przeciwna Unii Europejskiej. To taki pseudoargument szermowała na salonach europejskich opozycja. To się nijak ma do rzeczywistości, natomiast trzeba mówić też o konkretach, jak sobie wyobrażamy nasze relacje z Unią. Trzeba wspomnieć, że przecież w tej chwili zaczynają się -po powstaniu nowej Komisji Europejskiej, myślę, że od 1 grudnia to nastąpi- prace nad siedmioletnim budżetem unijnym 2021-2027, a to będzie ostatni budżet, przez którego cały okres Polska będzie na plusie, będzie beneficjentem środków unijnych, bo w kolejnej 7-letniej perspektywie finansowej 2028–2034 Polska może nie od początku, ale w trakcie tej nowej perspektywy ,kolejnej 2028–2034 Polska będzie już płatnikiem netto. A więc tym bardziej trzeba te negocjacje twardo prowadzić, ale trzeba prowadzić je też, podkreślając wspólny interes nasz i Unii.
Konrad Szymański ministrem konstytucyjnym, który z KPRM odpowiadać będzie za relacje z partnerami unijnymi. Docenienie rangi tych relacji to jest dobry pomysł?
- To nie jest rewolucja, bo to jest tak naprawdę sformalizowanie tego, co już miało miejsce. Oczywiście, Konrad Szymański był wiceministrem spraw zagranicznych, teraz będzie ministrem konstytucyjnym, jak Pan słusznie podkreślił, natomiast w sensie strukturalnym to via facti niejako, poprzez fakty dokonane, pan premier Morawiecki w gruncie rzeczy, zajmując się relacjami z Unią Europejską, w praktyce już w ostatnich dwóch latach ,spowodował, że te sprawy -mówię o praktyce politycznej- były w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Teraz jest to sformalizowane. Są trzy modele w krajach Unii Europejskiej. Jeden model to jest osobne ministerstwo do spraw europejskich, np. we Francji, czasem jest to ulokowane w MSZ-cie, a bywa, że również w Kancelarii Premiera, tak jak jest to obecnie w Polsce. Chociaż w Polsce już też to kiedyś miało miejsce, chociaż nigdy nie był szef tej struktury w KPRM w randze ministra konstytucyjnego. Natomiast myślę, że to jest funkcjonalne, u nas jest czytelny podział zadań : prezydent Rzeczpospolitej, pan dr Andrzej Duda, zajmuje się relacjami z NATO, stosunkami euroatlantyckimi, przede wszystkim relacjami z USA, natomiast pan premier Morawiecki zajmuje się Unią Europejską, reprezentuje Polskę na szczytach Rady Europejskiej, na szczytach unijnych. Ten podział jest czytelny. My nie mamy tych problemów, jakie ma Rumunia, gdzie tam między prezydentem a rządem doszło do publicznej awantury, kto ma wysuwać kandydata na komisarza.
Relacje z Unią Europejską, z naszymi partnerami w Unii w dużym stopniu będą zależały od tego, co powie premier, od tego, jak będą działać polscy dyplomaci, polscy politycy. Ale są rzeczy, na które mamy wpływ trochę mniejszy. Oto dziś Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej ogłosi wyrok w sprawie Sądu Najwyższego, Izby Dyscyplinarnej, pośrednio także trybu powoływania Krajowej Rady Sądownictwa. To jest kwestia, które może nasze relacje z Unią skomplikować.
- Myślę, że nie. Czekamy na werdykt Trybunału, który będzie przedstawiony piec miesięcy po poinformowaniu o opinii rzecznika generalnego Trybunału w Luksemburgu. Taka jest praktyka. Przede wszystkim wierzymy, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie złamie traktatu o Unii Europejskiej, który jednak jednoznacznie pozostawia kwestie wymiaru sprawiedliwości jako kompetencje, suwerenne kompetencje państw członkowskich Unii Europejskiej. Tutaj Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej ani Komisja Europejska nie ingerowała, gdy na przykład pan prezydent Francji Emmanuel Macron wystąpił z inicjatywą poszerzenia władzy prezydenta odnośnie sędziów, mianowania sędziów. Trybunał Sprawiedliwości nie interweniuje, gdy politycy w Niemczech mają dużo większy formalny wpływ na poziomie i landowym, i federalnym, gdy chodzi o powoływanie sędziów, niż politycy w Polsce, nawet już pod tą nową ustawą, która obowiązuje. Tak ,że nie dajmy się tutaj zwariować. Natomiast myślę, że poza wystąpieniem dzisiaj pana premiera Morawieckiego ważne są też pewne czyny, a te miały miejsce w lipcu i te będą miały miejsce w przyszłym tygodniu w Strasburgu. Chodzi o to, że europosłowie Prawa i Sprawiedliwości poparli kandydatkę na przewodniczącą Komisji Europejskiej, panią Ursulę von der Leyen, dzięki naszym 26 głosom ona wygrała ledwie dziewięcioma głosami. Teraz też nie będzie łatwy dla niej bój, nasze głosy zapewne też będą decydować. Myślę, że poza tym, co powie premier Morawiecki, co jest bardzo ważne, ale również to, że nowa przewodnicząca Komisji Europejskiej w jakiejś mierze zawdzięcza swoje stanowisko europosłom obozu rządzącego w Polsce, też będzie budowało taki dobry fundament w relacjach między Warszawą a Brukselą.
Pozwolę sobie troszkę też tutaj być sceptyczny, bo wiem, że wdzięczność w polityce to bywa bardzo, bardzo krótka. Ale skoro mowa o Emmanuelu Macronie, francuskim prezydencie, którego już pan wywołał, Ursula von der Leyen zdaje się wspierać jego pomysły na zmiany w Unii Europejskiej, a on tymczasem ogłasza śmierć NATO, chce jak najszybszego powołania europejskich sił bezpieczeństwa, woli rozmawiać z Rosją bez Stanów Zjednoczonych, co wzbudza entuzjazm w Moskwie. Polska propozycja, żeby Stany Zjednoczone brały aktywny udział w rozmowach w „formacie normandzkim” na temat relacji między Rosją a Ukrainą, została odrzucona. No, to są rzeczy, które powinny nas chyba bardzo niepokoić.
- Po pierwsze to oczywiście ja w żadną wdzięczność nie wierzę. Ja wierzę w interesy, a w interesie nowej niemieckiej przewodniczącej Komisji Europejskiej jest to, żeby europosłowie Prawa i Sprawiedliwości ją wspierali czynnie w głosowaniu, które zapewne będzie w przyszłym tygodniu, w zasadzie na pewno, w Strasburgu nad powołaniem całej Komisji Europejskiej. Do tej pory powołano tylko ją.Natomiast co do relacji francusko-niemieckich, to Niemcy tutaj są bardziej pragmatyczni, Francuzi bardziej ideologiczni. Pan prezydent Macron mówi o śmierci mózgu NATO. Ja myślę, że jeżeli mówimy o śmierci mózgu, to raczej chyba umiera mózg niektórym politykom, no ,ale może zostawmy ten wątek. NATO ma się dobrze, a jeżeli mogłoby mieć się lepiej, to gdyby wszystkie państwa członkowskie, także te najbogatsze z Unii Europejskiej, przestrzegały zasadę przeznaczania 2% PKB na obronność, a tego nie czynią.
Natomiast to chciałem powiedzieć bardzo wyraźnie, że to jest takie marzenie Rosji, żeby rozmawiać nie tyle z Unią Europejską, co z poszczególnymi krajami, osobno z Niemcami, osobno z Francją, osobno z Włochami. I myślę, że nie ma co ułatwiać Rosji zadania. Już w przyszłym miesiącu kolejna decyzja Rady Europejskiej odnośnie przedłużenia -lub też nie -na kolejne półrocze sankcji wobec Federacji Rosyjskiej . Na razie nic nie wskazuje na to, żeby te sankcje zostały zawieszone czy ograniczone.
„Zachodu nie interesuje, kto ma Senat”, mówił Pan dzisiaj w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej”, komentując zmiany w izbie wyższej polskiego parlamentu i stanowisko marszałka dla kandydata opozycji, który zresztą zapowiada daleko idącą aktywność w polityce międzynarodowej. To co w takim razie Zachód interesuje i jak powinna wyglądać ta aktywność marszałka Senatu?
- Zachód jest pragmatyczny, liczy się z faktami, może nie kochać formacji, która Polską rządzi dzięki silnemu mandatowi demokratycznemu, ale liczy się z faktami. Polacy po raz kolejny wybrali rząd polski, rząd Prawa i Sprawiedliwości. To będzie partner przez najbliższe 4 lata dla Unii Europejskiej, dla NATO, dla poszczególnych ważnych krajów typu USA, Niemcy, także Francja. I myślę, że to przede wszystkim jest takie tutaj poczucie pogodzenia się z rzeczywistością w Polsce. Co do Senatu to jako historyk mogę powiedzieć, że cieszę się, że Platforma zmieniła zdanie. Jeszcze parę lat temu w swoim programie mówiła, że Senat trzeba zlikwidować, teraz jest Senat dla nich czymś bardzo ważnym. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia PO, jak widać.
Natomiast co do polityki międzynarodowej, to przypomnę panu marszałkowi Grodzkiemu, że historycznie Senat jeszcze z czasów II Rzeczpospolitej i marszałek Senatu, trzecia osoba w państwie, odpowiada za relacje z tą częścią narodu polskiego, która mieszka na emigracji, która mieszka poza granicami Rzeczpospolitej, odpowiada za relacje z tymi, których polski papież Jan Paweł II określił jako „Polska poza Polską”. I to jest przede wszystkim obowiązek marszałka Senatu, żeby wspierać Polaków, którzy żyją poza ojczyzną. Rząd Rzeczpospolitej, rząd PiS-u przesunął środki z MSZ-u do Senatu właśnie na relacje, na wspieranie tych ludzi, którzy pozostają przy polskości, którzy dają świadectwo polskości. I to jest jego ,Senatu i marszałka Senatu ,główne wyzwanie. Natomiast co do skarżenia się na Polskę, bo tak to zostało odebrane, no, to taktyka „dziś ulica, jutro zagranica” w wykonaniu opozycji w zasadzie zakończyła się niewypałem. To było przeciwskuteczne. Ba, spora część wyborców opozycji była zła, była oburzona, że niektórzy politycy opozycji skarżą na własny kraj do obcych mediów czy do instytucji międzynarodowych.
Ryszard Czarnecki, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, wprost ze studia w Brukseli był gościem Sygnałów Dnia i radiowej Jedynki. Dziękuję bardzo, panie pośle.
- Dziękuję bardzo.
