Niech KE powstanie jak najszybciej - na razie rządzi Juncker...
Gorąco polecam lekturę zapisu fragmentów debaty radiowej, która ostatnio miała miejsce w Polskim Radiu Program 1 (PR 1). Moim interlokutorem był nowowybrany poseł, niegdyś europoseł Andrzej Grzyb z PSL. Rozmowę prowadził jeden z nestorów polskiego dziennikarstwa radiowego red. Marek Mądrzejewski. Przytaczam tylko moje wypowiedzi - nie miałem zgody przedstawiciela PSL na cytowanie jego wypowiedzi.
Witam, Marek Mądrzejewski. Wprawdzie wyniki wyborów znamy od 10 dni, ale wiedza nasza w tej mierze może zostać zmodyfikowana, zważywszy na ponad 70 protestów wyborczych, które w ciągu 90 dni rozpatrzyć musi nowo powołana Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego. Protesty, mniej czy bardziej uzasadnione, to można powiedzieć w demokracji rzecz jak najbardziej normalna, ale czy równie normalne jest to, co robi Grzegorz Schetyna, który we wtorek poprosił obserwatora krótkoterminowej misji Obserwacyjnej Wyborów Parlamentarnych w Polsce (OBWE) - Jana Petersena na dalsza kontrolę procesu, tym razem już nie protestów wyborczych, a liczenia ponownego głosów, czego w kilku okręgach domaga się Prawo i Sprawiedliwość. No i Grzegorz Schetyna, który wczoraj rozmawiał z przedstawicielami Rady Europy o wynikach wyborczych, i jak sam twierdzi, przekazał im informacje o próbie zmiany werdyktu wyborczego w Polsce – zmiany przez partię rządzącą oczywiście. Problem w tym, że działania dotychczasowego przywódcy opozycji mają pewien kontekst, którego wydźwięk jest prosty – to kraj łamanej praworządności i zagrożonej demokracji. O reperkusjach naszych wyborów, a także o tym, czym szerzej żyje teraz Unia porozmawiam dzisiaj z gośćmi tej „Debaty” – którą mogą również państwo oglądać na Jedynkowym Facebooku i Twitterze - a są nimi w Strasburgu - Ryszard Czarnecki, eurodeputowany, to już czwarta jego kadencja w Brukseli, jeden z pięciu naszych europosłów, którzy od początku naszej obecności w Brukseli nie oddali mandatu, były wiceprzewodniczący europarlamentu. Witam Pana serdecznie
- Witam Pana, witam Państwa.
W Warszawie poseł-elekt chyba jeszcze – Andrzej Grzyb. Czekamy do zaprzysiężenia. Do niedawna poseł do Parlamentu Europejskiego – dokładnie eurodeputowany tej końcówki piątej kadencji, a potem siódmej i ósmej.
(…)
Obaj Panowie znają głosy unijnych polityków, jak oni przyjęli wynik ubiegłotygodniowych wyborów? Ryszard Czarnecki.
- Odbierałem gratulacje, niekiedy „przez zęby”, ale gratulacje były powszechne, mieliśmy imponujący wynik w Europie, takich wyników się nie spotyka – poza Węgrami, gdzie rządzący czwartą kadencję, a trzecią kadencję z rzędu FIDESZ rzeczywiście miewa powyżej 50% . Wynik powyżej 40% to jest absolutna rzadkość, a już sformowanie samodzielnie rządu to jest rzeczywiście jakiś zupełny wyjątek od reguły. Regułą są rządy koalicyjne lub nawet rządy mniejszościowe, co na przykład jest dość częste w Skandynawii.
A jakieś wahania takie, czy to może zostało osiągnięte zgodnie z prawem czy może niekoniecznie?
- Nie, przede wszystkim patrzy się na wynik do Sejmu, szereg osób nie orientuje się, ze jeszcze były wybory do Senatu. To robi wrażenie. Zachód jest generalnie bardzo pragmatyczny, realistyczny. Nawet ci, którzy mieli jakieś wątpliwości, jakiś dystans do Jarosława Kaczyńskiego, do Prawa i Sprawiedliwości, to pogodzili się z faktami. Polska jest taka jaka jest. Polscy wyborcy są tacy, jacy są. Mogą być konserwatywni. Zachód to szanuje.
(…)
Jaki jest powód, jakie jest umotywowanie wyborczych protestów Prawa i Sprawiedliwości?
- Powód jest prosty, my chcemy, żeby i Sejm i Senat – tutaj chodzi konkretnie o Senat – był jak zona Cezara -„poza podejrzeniami”. I, żeby nikt – jutro, pojutrze, za dwa miesiące, za trzy lata nie podważał wiarygodności tych wyborów. A jeżeli w niektórych okręgach była niesłychanie wysoka liczba głosów nieważnych, znacznie większa niż w okręgach sąsiednich na przykład, to jak to wytłumaczyć? Czy mieszkańcy sąsiadujących ze sobą okręgów w tym samym województwie nie są w stanie prawidłowo wypełnić, w przypadku Senatu, zupełnie nieskomplikowanych kartek wyborczych? Zwłaszcza sytuacja, gdzie w okręgach zamkniętych, na przykład DPS-ach (Domy Pomocy Społecznej) bywały takie przypadki, że 90% głosów było nieważnych, dziewięć na dziesięć kartek. To są sytuacje, które wymagają absolutnie sprawdzenia po to, żeby nikt nie miał potem wątpliwości, żeby ten Senat miał taką mocną legitymację demokratyczną. No ,oczywiście, można powiedzieć, że stało się to w roku, kiedy wybory do Sejmu miały rekordowo małą liczbę głosów nieważnych. Pan europoseł Grzyb, którego szanuję, pamięta w wyborach samorządowych kilka lat temu było aż 20% głosów nieważnych. To był skandal.
Kończąc najkrócej rzecz, chodzi o to, że różnica głosów między tym, który zwyciężył, a tym, który przegrał – w tym przypadku przegrał kandydat Prawa i Sprawiedliwości – jeżeli ta różnica głosów jest mniejsza niż ilość głosów nieważnych, w tym momencie Prawo i Sprawiedliwość zgłaszało protest, tak?
- Chodziło nam o sześć okręgów...
Tak.
- Gdzie tego typu sytuacje były nagminne, inaczej niż w innych okręgach.
Zechce Pan powiedzieć parę słów na temat tego, czy protesty świadczą o załamaniu demokracji, o działaniach niedemokratycznych, czy one w krajach, które mają ugruntowaną demokrację – bo Pan się urodził w takim kraju – czy to jest normalne.
Tak. Urodziłem się w takim kraju. „Nobody is perfect”. Urodziłem się w Londynie. Akurat w Wielkiej Brytanii to jest dość powszechne, tam jest inna ordynacja, są jednomandatowe Okręgi Wyborcze – „one-seat constituencis”. Ja sam uczestniczyłem jako obserwator z ramienia konserwatystów w wyborach w 1997 roku w jednej z londyńskich dzielnic - i tam na balkonie w budynku ratusza tej dzielnicy, obserwatorzy mogli spoglądać jak urzędnicy, mężowie zaufania, członkowie komisji te głosy przeliczają i -uwaga- gdy różnica jest mała bardzo często dochodzi do przeliczenia głosów ponownie. To jest po prostu taka norma. Oczywiście, gdy różnica głosów jest bardzo duża, to nikt sobie głowy tym nie zaprząta. Ale w przeciwnym razie - to jest norma. Nie mówiąc już o sytuacji w USA. To jest demokracja taka bardzo mocna i bardzo respektowana, a po wyborze na prezydenta USA George’a Walkera Busha, który wygrał tam ze swoim demokratycznym kontrkandydatem Alem Gore’em minimalnie – głosy przeliczano tam parokrotnie. Z tego powodu nikomu włos z głowy w Ameryce nie spadł.
(…)
Co sądzą Panowie do odwoływania się lidera opozycji do szefa misji obserwacyjnej OBWE w sprawie polskich wyborów i przedstawicieli Rady Europy, no i o tej jego tezie o „próbie zmiany werdyktu wyborczego przez PiS”. W jakim świetle stawia to Polskę w oczach Europy? Ryszard Czarnecki co uważa w tym temacie?
- Skarżypyta, skarżypyta. Powiem tak: jak ktoś przegrywa wybory w kraju, to usiłuje je wygrać zagranicą. Jako historyk dodam, że pamiętam takie sytuacje w Polsce średniowiecznej, gdzie książęta przegrywali walkę o władzę i ci, co przegrywali uciekali się do obcej pomocy.
Ja wyjaśnię tylko, że Pan Poseł jest historykiem, nie człowiekiem tak długowiecznym.
- Tak, ja pamiętam w sensie pamięci historycznej, oczywiście. Ale ma Pan rację, mam lat 56. Natomiast teraz śmiertelnie poważnie – to jest sytuacja, w której usiłuje się po raz n-ty zasugerować opinii publicznej w Europie, obojętnie czy rozmawia się z panią ze Szwajcarii - która w Unii Europejskiej nie jest i się nie wybiera do strefy euro - czy rozmawia się z Serbką, a Serbia może za 10 lat w Unii będzie. Ale oczywiście nie wybieram rozmówców liderowi Platformy Obywatelskiej. Oczywiście można sugerować co się chce, tylko jeżeli jest się polskim politykiem odpowiedzialnym, to nie przedstawia się obrazu własnego kraju, własnej ojczyzny w taki sposób. Bo załatwiajmy nasze polskie sprawy w Polsce, w naszym polskim domu. Od tego są wybory, od tego jest Sejm, Senat, spory, media – możemy się kłócić, bo na tym polega także demokracja, natomiast to są nasze polskie wewnętrzne sprawy.
Zwłaszcza, że mamy do czynienia tutaj z taką specyficzną sytuacją. Otóż te złe protesty to są te protesty, które zgłosiło Prawo i Sprawiedliwość, natomiast nie wiem z jakiego powodu dobre są te liczne, które zgłosiła Koalicja Obywatelska.
(…)
Mieli okazję Panowie obserwować, jeżeli nie z pierwszych rzędów, to w bardzo krótkiej perspektywie, że Jean-Claude Juncker zakończył urzędowanie. Jak oceniają Panowie jego kadencję, Ryszard Czarnecki?
- Rzecz w tym, że on nie zakończył. On się pożegnał. Dostał owacje od większości na stojąco. Natomiast miał się pożegnać. Rzecz w tym, że nie wybrano Komisji Europejskiej, ponieważ kandydatka pana Macrona, z Francji, została zdyskwalifikowana przez europarlament, podobnie kandydat frakcji, w której jest Platforma i PSL Pana europosła, posła Andrzeja Grzyba – czyli kandydat FIDESZU węgierskiego. Kandydatka z Rumunii, socjalistka również. W związku z tym Komisja Europejska nie mogła działać w składzie 24-osobowym – i tak Brytyjczyka już nie ma – w związku z czym Juncker się już pożegnał, tyle że co najmniej jeszcze przez kilka tygodni stara Komisja Europejska będzie urzędować.
Ja zapytam o coś jeszcze, co dalej z tą Komisją Ursuli von der Leyen, czy są szanse na przegłosowanie jej składu przez Parlament Europejski – takie bez niespodzianek. Czy należy liczyć się z tym, że i one jeszcze będą w ramach takich rozgrywek pomiędzy Parlamentem Europejskim a Komisją?
- Trzeba powiedzieć tu „eine gute Frage”- „bardzo dobre pytanie”, Pan Redaktor ma rację, Pan się wstrzelił, że tak powiem, w problem. Wygrała szefostwo Komisji Ursula Gertrud von der Leyen z domu Albrecht, córka zresztą premiera landu Dolnej Saksonii, wygrała ośmioma głosami. Nie ukrywam, że decyzją Jarosława Kaczyńskiego było poprzeć Panią Przewodniczącą, ona została Przewodniczącą Komisji, relacje między nią a Polską są w tej chwili bardzo dobre. Natomiast ja znam osobiście socjalistów, kilku, którzy na nią głosowali, a teraz mówią, że na nią nie zagłosują – więc to nie będzie taka prosta sprawa uzyskać większość. Choć ja uważam, że dla stabilizacji Unii Europejskiej to jest bardzo ważne. Ważne dla (...) walki o budżet unijny na kolejne siedem lat 2021-2027 – i dobrze, by ta Komisja powstała szybko, im szybciej, tym lepiej. Zatem mam nadzieję, że przejdzie, ale oczywiście pewności żadnej w tej kwestii nie mam.
(…)
W Strasburgu eurodeputowany Ryszard Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość, a w Warszawie Andrzej Grzyb, poseł-elekt Polskiego Stronnictwa Ludowego. To byli goście dzisiejszej „Debaty”.
- Dziękuję Państwu.
- Witam Pana, witam Państwa.
W Warszawie poseł-elekt chyba jeszcze – Andrzej Grzyb. Czekamy do zaprzysiężenia. Do niedawna poseł do Parlamentu Europejskiego – dokładnie eurodeputowany tej końcówki piątej kadencji, a potem siódmej i ósmej.
(…)
Obaj Panowie znają głosy unijnych polityków, jak oni przyjęli wynik ubiegłotygodniowych wyborów? Ryszard Czarnecki.
- Odbierałem gratulacje, niekiedy „przez zęby”, ale gratulacje były powszechne, mieliśmy imponujący wynik w Europie, takich wyników się nie spotyka – poza Węgrami, gdzie rządzący czwartą kadencję, a trzecią kadencję z rzędu FIDESZ rzeczywiście miewa powyżej 50% . Wynik powyżej 40% to jest absolutna rzadkość, a już sformowanie samodzielnie rządu to jest rzeczywiście jakiś zupełny wyjątek od reguły. Regułą są rządy koalicyjne lub nawet rządy mniejszościowe, co na przykład jest dość częste w Skandynawii.
A jakieś wahania takie, czy to może zostało osiągnięte zgodnie z prawem czy może niekoniecznie?
- Nie, przede wszystkim patrzy się na wynik do Sejmu, szereg osób nie orientuje się, ze jeszcze były wybory do Senatu. To robi wrażenie. Zachód jest generalnie bardzo pragmatyczny, realistyczny. Nawet ci, którzy mieli jakieś wątpliwości, jakiś dystans do Jarosława Kaczyńskiego, do Prawa i Sprawiedliwości, to pogodzili się z faktami. Polska jest taka jaka jest. Polscy wyborcy są tacy, jacy są. Mogą być konserwatywni. Zachód to szanuje.
(…)
Jaki jest powód, jakie jest umotywowanie wyborczych protestów Prawa i Sprawiedliwości?
- Powód jest prosty, my chcemy, żeby i Sejm i Senat – tutaj chodzi konkretnie o Senat – był jak zona Cezara -„poza podejrzeniami”. I, żeby nikt – jutro, pojutrze, za dwa miesiące, za trzy lata nie podważał wiarygodności tych wyborów. A jeżeli w niektórych okręgach była niesłychanie wysoka liczba głosów nieważnych, znacznie większa niż w okręgach sąsiednich na przykład, to jak to wytłumaczyć? Czy mieszkańcy sąsiadujących ze sobą okręgów w tym samym województwie nie są w stanie prawidłowo wypełnić, w przypadku Senatu, zupełnie nieskomplikowanych kartek wyborczych? Zwłaszcza sytuacja, gdzie w okręgach zamkniętych, na przykład DPS-ach (Domy Pomocy Społecznej) bywały takie przypadki, że 90% głosów było nieważnych, dziewięć na dziesięć kartek. To są sytuacje, które wymagają absolutnie sprawdzenia po to, żeby nikt nie miał potem wątpliwości, żeby ten Senat miał taką mocną legitymację demokratyczną. No ,oczywiście, można powiedzieć, że stało się to w roku, kiedy wybory do Sejmu miały rekordowo małą liczbę głosów nieważnych. Pan europoseł Grzyb, którego szanuję, pamięta w wyborach samorządowych kilka lat temu było aż 20% głosów nieważnych. To był skandal.
Kończąc najkrócej rzecz, chodzi o to, że różnica głosów między tym, który zwyciężył, a tym, który przegrał – w tym przypadku przegrał kandydat Prawa i Sprawiedliwości – jeżeli ta różnica głosów jest mniejsza niż ilość głosów nieważnych, w tym momencie Prawo i Sprawiedliwość zgłaszało protest, tak?
- Chodziło nam o sześć okręgów...
Tak.
- Gdzie tego typu sytuacje były nagminne, inaczej niż w innych okręgach.
Zechce Pan powiedzieć parę słów na temat tego, czy protesty świadczą o załamaniu demokracji, o działaniach niedemokratycznych, czy one w krajach, które mają ugruntowaną demokrację – bo Pan się urodził w takim kraju – czy to jest normalne.
Tak. Urodziłem się w takim kraju. „Nobody is perfect”. Urodziłem się w Londynie. Akurat w Wielkiej Brytanii to jest dość powszechne, tam jest inna ordynacja, są jednomandatowe Okręgi Wyborcze – „one-seat constituencis”. Ja sam uczestniczyłem jako obserwator z ramienia konserwatystów w wyborach w 1997 roku w jednej z londyńskich dzielnic - i tam na balkonie w budynku ratusza tej dzielnicy, obserwatorzy mogli spoglądać jak urzędnicy, mężowie zaufania, członkowie komisji te głosy przeliczają i -uwaga- gdy różnica jest mała bardzo często dochodzi do przeliczenia głosów ponownie. To jest po prostu taka norma. Oczywiście, gdy różnica głosów jest bardzo duża, to nikt sobie głowy tym nie zaprząta. Ale w przeciwnym razie - to jest norma. Nie mówiąc już o sytuacji w USA. To jest demokracja taka bardzo mocna i bardzo respektowana, a po wyborze na prezydenta USA George’a Walkera Busha, który wygrał tam ze swoim demokratycznym kontrkandydatem Alem Gore’em minimalnie – głosy przeliczano tam parokrotnie. Z tego powodu nikomu włos z głowy w Ameryce nie spadł.
(…)
Co sądzą Panowie do odwoływania się lidera opozycji do szefa misji obserwacyjnej OBWE w sprawie polskich wyborów i przedstawicieli Rady Europy, no i o tej jego tezie o „próbie zmiany werdyktu wyborczego przez PiS”. W jakim świetle stawia to Polskę w oczach Europy? Ryszard Czarnecki co uważa w tym temacie?
- Skarżypyta, skarżypyta. Powiem tak: jak ktoś przegrywa wybory w kraju, to usiłuje je wygrać zagranicą. Jako historyk dodam, że pamiętam takie sytuacje w Polsce średniowiecznej, gdzie książęta przegrywali walkę o władzę i ci, co przegrywali uciekali się do obcej pomocy.
Ja wyjaśnię tylko, że Pan Poseł jest historykiem, nie człowiekiem tak długowiecznym.
- Tak, ja pamiętam w sensie pamięci historycznej, oczywiście. Ale ma Pan rację, mam lat 56. Natomiast teraz śmiertelnie poważnie – to jest sytuacja, w której usiłuje się po raz n-ty zasugerować opinii publicznej w Europie, obojętnie czy rozmawia się z panią ze Szwajcarii - która w Unii Europejskiej nie jest i się nie wybiera do strefy euro - czy rozmawia się z Serbką, a Serbia może za 10 lat w Unii będzie. Ale oczywiście nie wybieram rozmówców liderowi Platformy Obywatelskiej. Oczywiście można sugerować co się chce, tylko jeżeli jest się polskim politykiem odpowiedzialnym, to nie przedstawia się obrazu własnego kraju, własnej ojczyzny w taki sposób. Bo załatwiajmy nasze polskie sprawy w Polsce, w naszym polskim domu. Od tego są wybory, od tego jest Sejm, Senat, spory, media – możemy się kłócić, bo na tym polega także demokracja, natomiast to są nasze polskie wewnętrzne sprawy.
Zwłaszcza, że mamy do czynienia tutaj z taką specyficzną sytuacją. Otóż te złe protesty to są te protesty, które zgłosiło Prawo i Sprawiedliwość, natomiast nie wiem z jakiego powodu dobre są te liczne, które zgłosiła Koalicja Obywatelska.
(…)
Mieli okazję Panowie obserwować, jeżeli nie z pierwszych rzędów, to w bardzo krótkiej perspektywie, że Jean-Claude Juncker zakończył urzędowanie. Jak oceniają Panowie jego kadencję, Ryszard Czarnecki?
- Rzecz w tym, że on nie zakończył. On się pożegnał. Dostał owacje od większości na stojąco. Natomiast miał się pożegnać. Rzecz w tym, że nie wybrano Komisji Europejskiej, ponieważ kandydatka pana Macrona, z Francji, została zdyskwalifikowana przez europarlament, podobnie kandydat frakcji, w której jest Platforma i PSL Pana europosła, posła Andrzeja Grzyba – czyli kandydat FIDESZU węgierskiego. Kandydatka z Rumunii, socjalistka również. W związku z tym Komisja Europejska nie mogła działać w składzie 24-osobowym – i tak Brytyjczyka już nie ma – w związku z czym Juncker się już pożegnał, tyle że co najmniej jeszcze przez kilka tygodni stara Komisja Europejska będzie urzędować.
Ja zapytam o coś jeszcze, co dalej z tą Komisją Ursuli von der Leyen, czy są szanse na przegłosowanie jej składu przez Parlament Europejski – takie bez niespodzianek. Czy należy liczyć się z tym, że i one jeszcze będą w ramach takich rozgrywek pomiędzy Parlamentem Europejskim a Komisją?
- Trzeba powiedzieć tu „eine gute Frage”- „bardzo dobre pytanie”, Pan Redaktor ma rację, Pan się wstrzelił, że tak powiem, w problem. Wygrała szefostwo Komisji Ursula Gertrud von der Leyen z domu Albrecht, córka zresztą premiera landu Dolnej Saksonii, wygrała ośmioma głosami. Nie ukrywam, że decyzją Jarosława Kaczyńskiego było poprzeć Panią Przewodniczącą, ona została Przewodniczącą Komisji, relacje między nią a Polską są w tej chwili bardzo dobre. Natomiast ja znam osobiście socjalistów, kilku, którzy na nią głosowali, a teraz mówią, że na nią nie zagłosują – więc to nie będzie taka prosta sprawa uzyskać większość. Choć ja uważam, że dla stabilizacji Unii Europejskiej to jest bardzo ważne. Ważne dla (...) walki o budżet unijny na kolejne siedem lat 2021-2027 – i dobrze, by ta Komisja powstała szybko, im szybciej, tym lepiej. Zatem mam nadzieję, że przejdzie, ale oczywiście pewności żadnej w tej kwestii nie mam.
(…)
W Strasburgu eurodeputowany Ryszard Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość, a w Warszawie Andrzej Grzyb, poseł-elekt Polskiego Stronnictwa Ludowego. To byli goście dzisiejszej „Debaty”.
- Dziękuję Państwu.
