Łukasz Kasper: Co zakłada projekt, który chcą Państwo złożyć do laski marszałkowskiej?

Marcin Warchoł: Obecne przepisy Kodeksu karnego dotyczące obrazy uczuć religijnych i zakłócania nabożeństw są niewystarczające. Niestety pozwalają one na pobłażliwość wobec sprawców takich zachowań. Osobie, która obecnie zakłóca nabożeństwo, trzeba udowodnić, że czyniła to „złośliwie”. To powoduje bezkarność za takie przestępstwo, gdyż agresorzy tłumaczą się tym, że oni tylko demonstrowali swoje przekonania wrogie Kościołowi. A że czynili to w trakcie mszy świętej? No cóż, mieli do tego prawo... My chcemy usunąć sformułowanie mówiące o „złośliwym” działaniu po to, żeby osobie, która zakłóca nabożeństwo nie trzeba było udowadniać, że czyniła to złośliwie. Jeśli taka osoba weszła do kościoła i przeszkadzała w mszy świętej, niezależnie od tego, jak się później tłumaczyła, będzie jej można przedstawić zarzuty, dlatego że prawo do wolności religijnej w tym momencie jest kluczowe. Tam się kończy prawo do demonstrowania, gdzie zaczyna się krzywda drugiej osoby. Nie można demonstrować w kościele. Kościoły były od zawsze azylami bezpieczeństwa, nawet w okresie rozbiorów czy okupacji. Trzeba uszanować to, że inni chcą się w spokoju modlić.

- Jakie inne zmiany przewiduje projekt?

- Aby obecnie pociągnąć do odpowiedzialności kogoś, kto dokonał znieważenia kościoła czy świętokradczego ataku na miejsca święte, trzeba znaleźć heroicznych wiernych, którzy będą chcieli zeznawać i stwierdzą, że zostali obrażeni. Konieczne jest wykazanie, że doszło do obrazy uczuć religijnych osób wierzących. Natomiast wierni często nie chcą zeznawać przeciwko agresywnym osobom, które atakują kościoły lub przeszkadzają w nabożeństwach. Chcemy wprowadzić zapis, aby to obiektywny fakt – lżenie, wyszydzanie Kościoła lub znieważanie przedmiotu czci religijnej – był wystarczający do tego, aby można było takie osoby postawić w stan oskarżenia.

Kolejna zmiana: obecnie osoby powołujące się na Pismo Święte lub bronią prawa do życia, postępując wedle chrześcijańskich wartości, narażone są na poważne problemy. Tak było np. w głośnych przypadkach pracownika IKEI, czy drukarza z Łodzi. My chcemy wprowadzić takie rozwiązanie, aby nikogo nie można było karać za wyrażanie przekonań lub opinii związanych z wyznawaną religią. To jest realizacja konstytucyjnej zasady, zgodnie z którą wolność religijna obejmuje również jej publiczne lub prywatne uzewnętrznianie. Art. 9 europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności wskazuje wprost, że każdy ma prawo publicznie lub prywatnie wyznawać swoją religię, głosić ją i modlić się wspólnie z innymi. 

Ostatnia zmiana – obecnie obrzędy religijne lub dogmaty są poza jakąkolwiek ochroną prawną. Wyszydzanie, drwiny, obrażanie, plugawienie najświętszych dla wierzących dogmatów, jest dziś bezkarne. Chcemy wprowadzić również tu ochronę, dlatego że każda osoba fizyczna cieszy się dziś w Polsce większą ochrona niż wiara, za którą ginęły miliony ludzi. Wolność religijna to szczególne prawo obywatelskie. Ono wyrasta z godności człowieka. Jako jedyne prawo obywatelskie wykracza poza doczesne „tu i teraz”, ma wymiar wertykalny, a nie horyzontalny. Dlaczego? Bo dla osób wierzących prowadzi do zbawienia. Dajmy prawo ludziom modlić się, stwórzmy im spokojne warunki do tego, aby mogli wyznawać swoją wiarę i nie byli narażeni na szydzących z nich agresorów.

- Jednak już wiosną forsowany był przez Solidarną Polskę pomysł nowelizacji art. 196 Kk. Co się z nim stało?

- Niestety, nie znalazł on – mówię to z ubolewaniem – zrozumienia u naszego większego koalicjanta, Prawa i Sprawiedliwości. Pan poseł Marek Ast [przewodniczący sejmowej komisji sprawiedliwości i praw człowieka – KAI] stwierdził, że obecne prawo jest wystarczające.

- Dlatego Solidarna Polska składa ten projekt jako obywatelski, a nie poselski czy autorstwa Ministerstwa Sprawiedliwości?

- Tak. Zarejestrowaliśmy komitet inicjatywy ustawodawczej na podstawie dwukrotnie większej liczby podpisów pod projektem niż wymagany tysiąc. Zebraliśmy już ponad 30 tys. podpisów. To świadczy o wielkim zainteresowaniu naszym projektem wśród obywateli. Tylko w ciągu dwóch dni zebraliśmy na Jasnej Górze 10 tys. Obywatele się zgłaszają, dzwonią, pytają, gdzie mogą złożyć podpis. Można to uczynić na stronie www.wobroniechrzescijan.pl. Zbieramy wszędzie: na imprezach plenerowych, piknikach, festynach. Angażują się w to różne ruchy społeczne, sportowcy, prezesi klubów sportowych, rodzice, strażacy, koła gospodyń wiejskich, wójtowie, burmistrzowie. Angażują się księża i organizacje chrześcijańskie. Niesamowite zainteresowanie. To świadczy o tym, że projekt jest po prostu potrzebny.

- Czy w Polsce mamy do czynienia z prześladowaniami lub dyskryminacją osób wierzących, w tym katolików?

- W ostatnich latach spotykamy się z ogromnym wzrostem agresywnych zachowań wobec osób wierzących. Chrystianofobia coraz szerzej umacnia się w Polsce. Coraz więcej przestępstw jest dokonywanych na szkodę chrześcijan.

- Co mówią policyjne lub ministerialne statystyki na ten temat?

- W latach 2009-2015 prowadzono 163 takie postępowania, natomiast od 2016 r. jest już 2435 postępowań o obrazę uczuć religijnych. To jest wzrost o 1400 proc.! A niestety tylko 5 proc. takich spraw jest zgłaszanych. Obecne prawo pozwala na bezkarność agresorów, w związku z tym ludzie nawet nie zgłaszają takich przypadków, bo skoro zgłosili raz i spotkali się z niezrozumieniem, to później już nie ponawiają zgłoszeń. Ludzie boją się też zgłaszania. Aby chronić przedmioty i miejsca święte dla wiernych, takie jak kościoły czy krzyże, trzeba niestety dowieść tego, że atak związany był z jednoczesną obrazą uczuć religijnych innych osób. Musimy tę blokadę usunąć. Art. 196 Kk pojawił się w polskim prawie w 1949 r., w okresie największej walki z Kościołem w Polsce. Wymyślili go stalinowcy. Wtedy było ciche przyzwolenie na ataki na kościoły. Stalinowski rodowód tego przepisu pokazuje, że w żaden sposób nie chroni on wolności religijnej, godności osób wierzących.

- Projekt odnosi się do chrześcijan, ale podobno ma dotyczyć zarówno wierzących, jak i niewierzących, chronić prawo do wyznawania swoich poglądów, przekonań i swobody sumienia. Chcecie przekonać do podpisu także innych niż wierzący?

- Absolutnie tak. W projekcie jest mowa jest o wolności sumienia, wolności wyznania, niezależnie jakiego. Nie chodzi tu tylko o Kościół katolicki. Chodzi także o inne Kościoły, m.in. protestanckie. Przecież największy atak idzie teraz w krajach Europy zachodniej na wolność wypowiedzi i dotyczy on duchownych protestanckich. Pastorzy w Szwecji i Wielkiej Brytanii byli skazywani za publiczne przypominanie, że małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny. Luteranka, b. minister spraw wewnętrznych Finlandii Päivi Räsänen, została oskarżona o to, że przywołała List św. Pawła do Rzymian. Przykłady można mnożyć. Jeśli nie postawimy tamy tej chrystofobii i prześladowaniu, to niebawem księża nie będą mogli głosić kazań w obawie o zarzuty karne. Powyższe przykłady można mnożyć i nie dotyczą one tylko chrześcijan, ale i np. judaizmu. Jeśli będzie postępowała tak brutalna walka z wiarą, jej ofiarą padną także wyznawcy innych religii.

- Skoro projekt dotyczy w zasadzie większości polskiego społeczeństwa to z pewnością był poddany konsultacjom?

- Tak, zwróciliśmy się na etapie pisania projektu do Episkopatu Polski i otrzymaliśmy pozytywną opinię. Jeśli chodzi o inne Kościoły i związki wyznaniowe to jesteśmy otwarci i gotowi na rozmowy, konsultacje i przekonywanie do tego projektu. Liczymy na zainteresowanie i poparcie.

- Projekt wzoruje się na już istniejących podobnych rozwiązaniach w innych krajach? Są dowody skutecznego oddziaływania takiego prawa?

- Tak, rozwiązanie dotyczące wyszydzania i lżenia Kościoła jest zaczerpnięte z systemu niemieckiego.

- Te rozwiązania wedle Pańskiej wiedzy są tam skuteczne?

- Nie znam dobrze sytuacji, jaka jest w Niemczech. Mieszkam w Polsce i znam praktykę polską. Widzę tu gigantyczną agresję. Nie wiem, jak niemiecki wymiar sprawiedliwości radzi sobie z tego typu zachowaniami, natomiast jeśli chodzi o prawo, to jest ono na pewno bardziej precyzyjne niż prawo w Polsce. Prawo niemieckie nie było pisane przez stalinowców, a nasze prawo niestety tak. Dlatego zostało tak napisane, żeby było dziurawe i żeby przyzwalało na agresję i dyskryminację. Niemieckie prawo ma rodowód zdecydowanie dłuższy i nie zostało stworzone w tym celu, aby walczyć z kimkolwiek, jest ono obiektywne. To, czego my się domagamy, to obiektywizacja opisów tych przestępstw, bo są one dziś niezmiernie uznaniowe i zapewniają bezkarność. My te furtki na bezkarność domykamy, nie zaostrzając jednocześnie kar. Nie chodzi o surowe kary, ale o to, aby system był szczelny i pozwalał na rzeczywistą ochronę wierzących.

- Złośliwi mogliby wam zarzucić, że jest to próba zwrócenia na siebie uwagi w sytuacji, gdy być może zbliżają się przedterminowe wybory parlamentarne a wasze ugrupowanie w sondażach ma 1-2% poparcia.

- Absolutnie jest to zarzut nieuprawniony. Do naszych biur poselskich, w tym do mnie na Podkarpaciu, zgłaszali się ludzie przerażeni atakami na kościoły i prosili: zróbcie coś z tym. To jest odpowiedź na apele mieszkańców. My nie możemy pozostać na to głusi. Polityka nie ma z tym nic wspólnego. To nie jest projekt polityczny. Gdybyśmy chcieli zwrócić na siebie uwagę, to po prostu zgłosilibyśmy poprawki do Kodeksu karnego, forsowali projekt poselski lub rządowy. My wychodzimy do obywateli. Przychodzili do nas działacze organizacji chrześcijańskich, zaniepokojeni księża. Prokuratura jest bezradna, bo prawo zezwala na bezkarność. Zebraliśmy opinie ekspertów, którzy wskazują, że problem trzeba rozwiązać. Była na ten temat konferencja zorganizowana w Akademii Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu. Ten projekt jest poprzedzony głęboką analizą teoretyczną. Przygotowaliśmy się do niego od momentu tego niebywałego ataku, jaki miał miejsce dwa lata temu. Wychodzimy z tym projektem, to jest najlepszy moment ze względu na to, że już za chwilę będzie koniec kadencji, natomiast ta społeczna praca analityczno-badawcza dojrzała do tego, aby z taką inicjatywą wyjść.

- Jeśli zbierzecie 100 tys. podpisów, Sejm będzie musiał się tym projektem zająć. Na czyje poparcie w parlamencie liczycie?

- Liczymy na wszystkie siły polityczne. Ufam, że wszyscy są za obroną tej fundamentalnej wartości, jaką jest wolność religijna. Liczymy, że opozycja go poprze. Jedna z partii ma przecież w nazwie „obywatelska”, liczymy więc, że wolność religijna jako prawo obywatelskie właśnie, wynikające z godności człowieka, zapisane w europejskiej Konwencji Praw Człowieka, doczeka się wreszcie ochrony. Oczywiście w pierwszym rzędzie liczymy na naszego koalicjanta, Prawo i Sprawiedliwość, ale i na pozostałe siły polityczne.

- Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Łukasz Kasper / Warszawa