– Kiedyś mnie Pan zaskoczył stwierdzeniem w jakimś wywiadzie, że polscy Żydzi zawsze dbali o poprawną polszczyznę.

– Jak najbardziej, znam nawet taką anegdotkę mówiącą, że przed wojną w inteligenckich, około szlacheckich sferach, jeżeli ktoś zbyt poprawnie mówił po polsku, to pytano go: „Panie, czy Pan nie jesteś czasem z żydowskiej rodziny?”. To wynikało z prostej przyczyny, szacunku Żydów do języka w ogóle. Przepisywacz Tory, kiedy się pomylił, to musiał przepisywać od nowa. Proszę zobaczyć zabawę językiem u Brunona Schulza, Jana Brzechwy czy Bolesława Leśmiana. To wyszukana polszczyzna. Niestety język polski nie jest dzisiaj szanowany.

Cały rok obchodów 80. rocznicy powstania w getcie warszawskim

– Kierowane przez Pana Towarzystwo Społeczno-Kulturalne Żydów w Polsce jest jednym z koordynatorów obchodów 80. rocznicy powstania w getcie warszawskim. Jak się współpracowało ze stroną rządową?

– Współpracowało się dobrze. Zacznę jednak od tego, że to my jako TSKŻ zaprosiliśmy w tym roku trzy instytucje do udziału w organizacji tych obchodów. Były to: Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN, Muzeum Getta Warszawskiego i Żydowski Instytut Historyczny. TSKŻ jest najstarszą organizacją skupiającą społeczność żydowską w Polsce po II wojnie światowej, ponieważ korzeniami sięga roku 1950. W tym samym czasie działał jeszcze w latach 1944-1950 Centralny Komitet Żydów w Polsce. Pomnik Bohaterów Getta Warszawskiego powstał ze składek Żydów polskich po wojnie, w archiwum TSKŻ do dzisiaj mamy umowę o dzieło z autorem pomnika Natanem Rapaportem. To my organizujemy coroczne obchody. Przy okrągłych rocznicach zwykle bierze to na siebie państwo. W tym roku ze względu na 80. rocznicę poprosiliśmy Ministerstwo Kultury o dofinansowanie projektów imprez pasujących do profilu działalności danej instytucji. Wydaliśmy już piękny album „Żydowska pamięć o powstaniu w getcie warszawskim”. Jest udokumentowane, kiedy w czasach PRL-u pod pomnikiem było wielu przywódców państw zachodnich, np. Willy Brandt czy Jan Paweł II, jednak włodarze PRL-u raczej się przy nim nie fotografowali.

– Wydarzenia związane z obchodami rozpisane są na cały rok.

– Tak, będą koncerty, panele dyskusyjne, konferencje naukowe. Zresztą z inicjatywy TSKŻ wraz z panią europosłanką Anną Fotygą zorganizowaliśmy 29 marca w Brukseli wystawę 80. rocznicy powstania w getcie pod nazwą „Miasto żywych, miasto umarłych”. Na otwarciu wystawy byli: wicepremier Piotr Gliński, dyrektor Muzeum POLIN Zygmunt Stępiński, dyrektor Muzeum Getta Warszawskiego Albert Stankowski, dyrektor Żydowskiego Instytutu Historycznego Monika Krawczyk, dyrektor Muzeum II Wojny Światowej Grzegorz Berendt, redaktor Bronisław Wildstein i ja. Z tego, co wiem, od kilkunastu miesięcy była to najbardziej odwiedzana wystawa w Parlamencie Europejskim. Przy tej wystawie współpracowaliśmy z European Jewish Association. Na otwarciu był także ambasador Izraela przy UE. Jesteśmy dumni z tej wystawy i poprzedzającej ją debaty, mogliśmy mówić o Warszawie dwóch powstań i mieście zniszczonym przez Niemców.

– Szczególnie wzruszająca jest sztuka grana przez dzieci.

– Tak, to będzie ta sama sztuka, która odbyła się w getcie tuż przed deportacją żydowskich dzieci do Treblinki. Wtedy Janusz Korczak w Domu Sierot wystawił „Pocztę” Rabindranatha Tagore’a, którą przygotowywał dzieci na śmierć.

– „Warszawska Masada ’43” może być jednym z mitów założycielskich wzajemnego pojednania? Nic tak nie łączy jak wspólne cierpienie.

– Oczywiście, o tym była mowa. Narracje lubią się zmieniać, ale ta podstawowa o tym, kto tutaj był katem, czyli Niemcy, a kto ofiarą, czyli Żydzi i Polacy, jest nienaruszalna. Różnica między nami była tylko taka, że wśród Żydów czasami ktoś z licznej rodziny przeżył Holocaust, a w Polsce nie ma rodziny, która by kogoś nie straciła. Cel niemiecki był podobny, eksterminacja Żydów i pozostawienie garstki Słowian jako niewolników. Nieliczni Żydzi, którzy przeżyli powstanie w getcie, walczyli potem w powstaniu warszawskim.

Jest wiele środowisk żydowskich

– Akurat udział Żydów w naszych zrywach narodowych ma długą tradycję.

– W powstaniu kościuszkowskim mamy pułk Berka Joselewicza. Żydzi byli w powstaniu listopadowym i powstaniu styczniowym. Słynna rzeź Pragi to była rzeź żydowskiej dzielnicy miasta, ponieważ oni stanowili znaczną część tej dzielnicy. Później Szmul Zbytkower wykupywał od Suworowa ciała i chrześcijan, i Żydów, by je pochować. W Legionach Piłsudskiego drugą etnicznie najliczniejszą grupą po Polakach byli Żydzi. Na cmentarzu żydowskim w Warszawie jest kwartał poświęcony żołnierzom kampanii wrześniowej. No i żydowscy oficerowie w Katyniu.

– Trudno chyba mówić o ogólnych stosunkach polsko-żydowskich, raczej są różne podejścia poszczególnych środowisk żydowskich do kwestii wzajemnych relacji.

– Jest wiele środowisk żydowskich, które też się dzielą i mają swoje spory. W ogóle żyjemy w czasach ostrych sporów, mamy je w Polsce, widzimy, co się dzieje w Izraelu czy w USA. Jednak Żydzi w Polsce i Żydzi w Europie wiedzą jedno, Polska jest dla nas bezpieczna. Można tutaj robić różnego rodzaju eventy, festiwale, dni kultury żydowskiej pod gołym niebem i nie musi tego pilnować rzesza policjantów. W Belgii, Szwecji, Francji czy w Niemczech to nie do pomyślenia. Antysemici wyżywają się głównie w internecie, ale przestrzeń publiczna dla Żydów jest w Polsce jedną z najbezpieczniejszych w Europie.

– Rozmawiamy w czasie, gdy Ja’ir Lapid znowu szokuje antypolskimi wypowiedziami po porozumieniu ws. organizacji wycieczek młodzieży izraelskiej do Polski.

– Zakładam, że ostry podział w izraelskiej polityce wymusza działania opozycji przeciw rządowi. Skoro rząd się porozumiał z Polską, to Lapid, który jest w opozycji, będzie przeciwny. On bezzasadnie zarzuca, że Polska chce zdetronizować Żydów w liczbie ofiar II wojny światowej i jakoby pokazać, że poniosła więcej ofiar niż Żydzi.

– To absurd. Wystarczy wziąć nasz podręcznik do historii ze szkoły podstawowej.

– Oczywiście tak jest, to jego fałszywa teza. On nam próbuje wmówić coś, czego nie ma. My na ile możemy, pokazujemy jak było naprawdę, bo działalność TSKŻ nie dotyczy tylko wielkich rocznic. My współpracujemy z IPN-em, edukujemy młodzież, organizujemy panele dyskusyjne. Współpracujemy na przykład z panem Sebastianem Ładosiem, stryjecznym prawnukiem Aleksandra Ładosia, który kierował tzw. grupą berneńską w Szwajcarii, która ratowała Żydów.

– Czy nie jest tak, że środowiskom żydowskim, które chcą pokazywać te dobre strony, gorzej jest się przebić z przekazem?

– Niestety newsem jest dzisiaj informacja, że człowiek pogryzł psa, a nie pies człowieka. Negatywne informacje mają większą nośność. Ta ogólna reguła rządząca światem mediów dotyczy też naszej działalności. A Polacy podchodzą do kultury żydowskiej z sympatią, interesują się nią i ją lubią. Jeżeli TSKŻ organizuje w Dzierżoniowie, w którym mieszka kilkunastu Żydów, jakieś wydarzenie i przychodzi ponad dwieście osób, to oznacza duże zainteresowanie, przecież nikt tych ludzi tam nie zapędza. Niepotrzebnie w Polsce tyle mówimy o antysemickich incydentach, a przemilczamy wiele dobra, które się dzieje. Zło trzeba piętnować, ale czasami nawet nie umiemy czy nie mamy możliwości opowiedzieć o tych pozytywnych zjawiskach. Mamy bardzo dobrą współpracę z wieloma instytucjami kultury w Łodzi i całym województwie, ale pojawiła się o tym jedynie wzmianka w lokalnym oddziale TVP. Organizujemy dużo spotkań edukacyjnych, ponieważ uważamy, że wspólne rozmowy, poznawanie siebie, zadawanie pytań najlepiej buduje dialog.

Część kultury szlacheckiej przeniknęła do kultury żydowskiej

– „Młodzież z Izraela będzie odwiedzać miejsca ważne dla naszej historii i dla naszej kultury” – powiedział wiceszef MSZ Paweł Jabłoński o porozumieniu z Izraelem. W końcu?

– W końcu, bardzo słusznie, ponieważ trzeba dawać ludziom kontekst. Żydzi żyli w Polsce mniej więcej tyle, co istnieje państwo polskie. Mamy długie dzieje wspólnego zamieszkiwania i Żydom np. w I Rzeczpospolitej żyło się chyba najlepiej w ówczesnej Europie. Dlaczego młodzi Izraelczycy mają o tym nie wiedzieć?

– Żydzi mieli wtedy Sejm Czterech Ziem, Wielki Waad, wówczas ewenement na skalę światową.

– A to akurat wzorzec demokracji szlacheckiej przejęty przez polskich Żydów od Polaków. Żydzi wzorowali się wtedy na polskim sejmie szlacheckim. Część kultury szlacheckiej przeniknęła do kultury żydowskiej. Później przyszły zabory i okupantom Polski też zależało na poróżnieniu Żydów i Polaków zgodnie z zasadą dziel i rządź. Szczególnie wzmogło się to w czasie rodzącego się na ziemiach polskich kapitalizmu i epoki przemysłowej. Kapitalizm to konkurencja i zaborcy bardzo chętnie grali tutaj poróżnieniem Polaków i Żydów.

– Jednak dzisiejsza Polska to dla Izraelczyków terra incognita, Polacy z kolei mocno interesują się Izraelem, stanem naszych relacji.

– Nie do końca. Nim nastąpiło to pękniecie we wzajemnych stosunkach, były tanie loty między Izraelem i Polską. Wielu Polaków odwiedzało Izrael nie tylko w pielgrzymkach, lecz także turystycznie. Z kolei w wielu polskich miastach można było zobaczyć izraelskich turystów, którzy przyjeżdżali tutaj na wypoczynek, wycieczki objazdowe i na zakupy, ponieważ w Polsce jest trochę taniej. W warszawskich sklepach słyszałem hebrajski bardzo często o różnych porach dnia. Na szlakach w Kotlinie Kłodzkiej też spotykałem mnóstwo izraelskich turystów.

Antypolonizm i antysemityzm

– Skąd w Izraelu antypolonizm, skoro w Jad Waszem najwięcej drzewek jest z Polski?

– Najwięcej tego antypolonizmu jest w prasie izraelskiej, a kto wie, jak to wygląda w społeczeństwie? Nie sądzę, by antypolonizm był aż taki ważny. Czasami są to różnice w pamięci. Jeżeli ktoś ma w pamięci wyjazd z Polski po pogromie kieleckim, to ta pamięć będzie negatywna. Szkoda, że nie widzimy pozytywnych informacji o Polsce i Polakach, które też są w izraelskich mediach.

– Antysemityzm jest w Polsce problemem?

– Sformułowanie, czy Polska jest krajem antysemickim, czy nie – jest głupie, ponieważ wszędzie, w każdym narodzie, znajdzie się antysemita. W Polsce nie ma zbyt poważnych incydentów antysemickich, poza antysemitami w internecie. Od kilku lat obserwujemy nawet trend przechodzenia Polaków na judaizm. Za komuny Żydzi zmieniali nazwiska np. Apfelbaum na Jabłoński. Dzisiaj wielu Polaków szuka śladu żydowskich korzeni w historii swojej rodziny. Musimy nauczyć się żyć z tym, że w Polsce będzie czasem dochodziło do antysemickich incydentów i antypolskich w Izraelu, ważniejsze od tego jest pokazywanie tego, co dobre.

– Może antysemityzm nie ma dzisiaj potencjału w Polsce, bo intelektualnie, moralnie i estetycznie jest ordynarny i odpychający?

– Zdecydowanie ma Pan rację, antysemicki marsz w Kaliszu i spalenie Statutu Kaliskiego należały właśnie do tych odpychających kategorii. Ale mówmy o czym innym, zagrożenia fizyczne odczuwają dzisiaj Żydzi w Niemczech czy we Francji, nie w Polsce. To nie jest wymysł tamtejszych Żydów czy ich wysokie poczucie lęku, to twarde fakty. Niestety…

Tekst pochodzi z 16 (1786) numeru „Tygodnika Solidarność”.