– Złożył pan oświadczenie, w którym poparł pan starania o powrót do ekshumacji w Jedwabnem. Cytuję: „Jako historyk, ale także jako senator RP, popieram starania Komitetu i osobiście dr Ewy Kurek, by wznowiono ekshumacje w Jedwabnem przerwane decyzją polityczną w 2001 r.”. Dlaczego Pan tak uważa?

– Uważam tak, bo jestem przede wszystkim naukowcem i historykiem. Z punktu widzenia dociekania prawdy o wydarzeniach, jakże ważnych historycznie, nie można uznawać za skuteczną przeszkodę w tym drażliwym przypadku nawet istotnych nakazów wiary, które stoją za tamtą decyzją o wstrzymaniu ekshumacji. Wartością wyższą jest moim zdaniem możliwość ustalenia, na ile się da, prawdy materialnej dotyczącej zarówno zbrodni w Jedwabnem, jak i innych, podobnych zbrodni, do których doszło w okolicach lipca 1941 roku na tamtym terenie pod okupacją niemiecką.

To jest ważne także z perspektywy politycznej, dlatego podkreśliłem, że piszę to jako historyk i jako senator, ponieważ kłamliwa, jak dziś wiemy jako badacze, wersja dotycząca przebiegu zdarzeń w Jedwabnem jest uprawomocniona przez dziesiątki tysięcy, i setki tysięcy zapewne, publikacji. Stanowi już mit założycielski dotyczący rzekomo udowodnionego polskiego zorganizowanego mordowania Żydów wyrastającego jakoby z polskiego, wypijanego z mlekiem matki antysemityzmu, ksenofobii, a na dodatek, w kontekście naszej chrześcijańskiej tożsamości. Te wszystkie nieprawdziwe stereotypy mają pożywkę w postaci niewystarczająco udokumentowanego do dzisiaj fragmentu dziejów II wojny światowej na terytorium Polski. I dopóki to udokumentowanie nie nastąpi, nie ma także możliwości, by zweryfikować te mitologiczne wersje.

Tak więc i z powodów historycznych, i polityczno-wizerunkowych, także z punktu widzenia polskiej polityki historycznej, którą dziś prowadzimy, polska racja stanu polega na tym, by wznowić te ekshumacje, przy czym wynik oczywiście nie musi być dla nas, dla polskiej narracji pozytywny i z tym się też trzeba liczyć. Nie ma powodu, żeby od razu zakładać, że ekshumacje doprowadzą do weryfikacji wszystkich na dziś uznanych za nieprawdziwe tez książki Jana Tomasza Grossa pt. „Sąsiedzi”.

– Chce pan profesor powiedzieć, że niewyjaśniona do dzisiaj kwestia zbrodni w Jedwabnem jest wykorzystywana w nieprzyjaznych politykach historycznych, które zmierzają do sprowadzenia Polski i Polaków do roli współwinnych zbrodni Holocaustu?

– Tak, można to tak w skrócie określić. Podkreśliłbym też tę kwadraturę koła, w której się w tym momencie znajdujemy. Z jednej strony uniemożliwia się znalezienie odpowiedzi na badawcze pytania, które by prowadziły do zbliżenia się do prawdy obiektywnej, a z drugiej strony świadomie używa się wersji, o której dziś wiemy, że jest w wielu miejscach kłamliwa (choć być może nie we wszystkich oczywiście, bez badań tego nie wiemy). Można odnieść wrażenie, jakby ktoś specjalnie wypracował taki stan rzeczy, uniemożliwiający wydobycie się z kleszczy kłamliwej, mitologicznej wersji dziejów.

– Odwołam się jeszcze do oświadczenia. Napisał pan profesor: „3. O ile ówczesna decyzja mogła być zrozumiała z racji temperatury sporu wywołanej publikacją Jana T. Grossa, o tyle dziś jesteśmy już – i Polacy, i Żydzi – spokojniejsi. Stać nas zatem, by poznać prawdę dotyczącą mordu z 1941 r. Ustalenia naukowców pomogą nam w sposób właściwy ustosunkować się do tej lawiny kłamstw i pomówień”. Dzisiaj sytuacja jest trochę inna. Czy teraz, po podpisaniu wspólnej deklaracji premierów Polski i Izraela nadszedł czas, aby wyjaśnić tę sprawę do końca?

– Myślę, że ta deklaracja, która daje siłę zarówno stronie żydowskiej, jak i polskiej, by mierzyć się z prawdą, jest oczywiście pozytywna także w tym aspekcie, choć nie wprost, rzecz jasna, wynika to z jej zapisów. I mam nadzieję, że posłuży do tego, by w agendzie, jeżeli w ogóle musi to być w agendzie spraw, które są prowadzone na szczeblu polityki zagranicznej, na szczeblu relacji Polski z Izraelem i Stanami Zjednoczonymi, posłuży poruszeniu także tematu Jedwabnego. Ja osobiście uważam, że on powinien być poruszony w trybie oznajmiającym, a nie pytającym.

– Środowiska żydowskie jednak nadal są przeciwne ekshumacjom. Czy jedynym rozwiązaniem jest zignorowanie ich głosu?

– Nie, ignorowanie nie wchodzi tu w grę. To jest głos, który nie składa się tylko i wyłącznie z głosów nosicieli antypolskich fobii, ale także wyrasta z autentycznej religijności i troski o zmarłych. My jako Polacy, co widać po naszych cmentarzach, cokolwiek różniących się od cmentarzy innych państw europejskich, jesteśmy bardzo mocno przywiązani do tego szacunku do zmarłych, do godnego pochówku i poszanowania cudzych norm wyznaniowych. W związku z tym w żadnym wypadku nie możemy ignorować tego głosu. Natomiast, tak jak powiedziałem, w trybie rzeczowym i oznajmującym trzeba stwierdzić, że takie ekshumacje są możliwe przy dobrej woli obydwu stron. Na przykład, o ile dobrze pamiętam, na terytorium Egiptu były prowadzone ekshumacje wyznawców ortodoksji judaistycznej i nie ma powodu, żeby i tutaj nie wykonać należnego odstępstwa, przy jednoczesnym poszanowaniu znajdujących się tam szczątków ludzkich i w obecności przedstawicieli wyznania judaistycznego.

– Jednym z takich głosów jest głos Jonny’ego Danielsa, który w wywiadzie dla „Wprost” mówi o sprawie w sposób następujący, cytuję: „Do jasnej cholery. Istnieje przecież tak wiele raportów, informacji, relacji, że historia Jedwabnego nie powinna już pozostawiać jakichkolwiek pytań. Ale Polacy ciągle ją kwestionują”. Co zrobić z takimi głosami?

– Przede wszystkim trzeba polemizować. Przy całym moim szacunku dla pana Danielsa, znamy się osobiście, rozmawialiśmy ze sobą co najmniej kilka razy i były to z obydwu stron rozmowy, wydaje mi się, budujące i na dodatek sympatyczne. W tym przypadku jednak trzeba polemizować, stwierdzając, że właśnie nie znamy bardzo wielu aspektów tej zbrodni, a ta nieznajomość, mówię w generaliach, wynika z faktu, że wszystkie dotychczasowe ustalenia opierają się na z definicji niewiarygodnych źródłach. Mówię o tzw. aktach „sierpniówki”, czyli aktach karno-śledczo-sądowych z okresu stalinowskiego z oskarżenia z dekretu 31 sierpnia 1944 roku, dekretu PKWN-owskiego, który w latach stalinowskich był używany bardzo często do dezawuowania ludzi podziemia i ludzi związanych w ten czy inny sposób bądź z polskim państwem podziemnym w czasie II wojny światowej, bądź z działalnością powojenną konspiracyjną. Przy czym nie twierdzę, że właśnie w tym wypadku tak było, ale na tym polega niewiarygodność z definicji tego źródła, że ciężko jest ustalić na tym poziomie tylko i wyłącznie prawdę i ustalić także fałszerstwo tamtejszych dokumentów.

Również nie chodzi o niewiarygodność dokumentów na poziomie krytyki zewnętrznej, czyli wytworzenia post factum dokumentów, które się tam wcześniej nie znajdowały, tylko na poziomie krytyki wewnętrznej. Przykładowo w czasach stalinowskich jako świadków wykorzystywano osoby, które były np. tajnymi współpracownikami, czego oczywiście nie ujawniano w trakcie procesu, i które miały za zadanie wprowadzenie nieprawdziwych informacji do procesu, aby ułatwić właściwy wyrok. Dzisiaj nie jesteśmy już w epoce stalinowskiej, żeby czerpać bezkrytycznie wiedzę z zapisów protokołu oskarżenia czy przesłuchań świadków. W tym przypadku konkretnie chodzi o świadków, którzy nie byli obecni podczas tragedii w Jedwabnem, a na poziomie sądu twierdzili, że obecni byli. Takich niewiarygodnych zeznań jest tam bardzo dużo. Oczywiście nie możemy też z góry założyć, że są nieprawdziwe i że należy je odrzucić tylko i wyłącznie dlatego, bo pochodzą z akt okresu stalinowskiego.

I właśnie dlatego ekshumacje są jednym z ważnych, choć nie jedynym kluczem do próby rozdzielenia fałszu od prawdy, tak aby zmieścić się w tej naukowej ścieżce warsztatowej, na której dążymy do prawdy obiektywnej za wszelką cenę w tym rozumieniu, że nie artykułuje się wniosków ostatecznych, dopóki się nie wytężyło umysłu na tyle, by sprostać wszystkim barierom i przeszkodom.

Wcześniej wnioski ostateczne nie powinny być artykułowane, a niestety od 2001 roku są artykułowane w ramach kompletnej logicznej niespójności pomiędzy obowiązującym przekazem medialnym a faktycznym dorobkiem naukowym w tym zakresie.

– Mamy głos pana profesora, mamy głos profesora Szwagrzyka, mamy głos pani doktor Kurek i głos wielu Polaków, którzy domagają się wznowienia ekshumacji w Jedwabnem. Dlaczego w takim razie ta ekshumacja jeszcze nie została wznowiona?

– Mogę jedynie domniemywać. Jestem wprawdzie senatorem Rzeczpospolitej, ale nie jestem odpowiedzialny za ten rewir polskiej polityki, który by w 100 proc. wypełniał przestrzeń, w której znajduje się odpowiedź na to pytanie. Trzeba by pytać o to osoby kompetentne, czyli ministra spraw zagranicznych czy też ministra kultury i dziedzictwa narodowego, ze szczególnym uwzględnieniem ministra sprawiedliwości jako prokuratora generalnego, bo on jest oczywiście tutaj formalnie władny, by rozpocząć i wprowadzić ten tryb ekshumacyjny.

Natomiast ja mogę wyrazić opinię. Niewątpliwie wiedząc o tym, a wiemy, bo sygnały są rozliczne nie tylko z ust pana Danielsa, człowieka zasadniczo nam przychylnego, także z ust ludzi nam bardzo nieprzychylnych. Były, są i będą artykułowane poglądy mówiące o tym, że naruszymy w ten sposób relacje polsko-żydowskie i nie stać nas na to, by wywołać kolejną wojnę, skoro jedną właśnie zażegnaliśmy wspólną deklaracją premierów Polski i Izraela i wycofaniem się z nowelizacji ustawy o IPN.

Wszystkie te szantaże, a ich lista jest dużo, dużo dłuższa niż przykład przeze mnie podany, są oczywiście w zasięgu naszego intelektualnego rozważania, ale wydaje mi się, że nie powinniśmy ulegać tym szantażom, tylko korzystając z deklaracji i dobrej atmosfery, szukać sprzymierzeńców po stronie żydowskiej, ponieważ mówiąc otwarcie, na tym polega zbliżanie, jeśli chodzi o relacje między dwoma narodami, że się wyjaśnia do końca te miejsca sporne, a nie żyje się tymi spornymi kwestiami jako pożywką do tego, by te relacje były złe. Albo ktoś chce, żeby były dobre relacje polsko-żydowskie, albo ktoś nie chce.

– A jeśli wznowione badania wykażą winę i współudział Polaków?

– Wydaje mi się, że jako Polacy jesteśmy zdolni do przyjmowania nawet najboleśniejszej prawdy. Co więcej, jesteśmy zdolni także do pokazania światu, że mamy charakter na tyle twardy, że jeśli ktoś nam udowodni tkwiące w nas zło, to potrafimy to przyjąć i nie odwzajemniać, tym samym szukając jakiegoś... w psychologii to się nazywa – przeniesienia traumy. Dlatego i w tym przypadku liczę na to, że bylibyśmy zdolni do przyjęcia każdego werdyktu, jaki zostanie nam przedstawiony przez naukowców, historyków, archeologów, którzy by podjęli te badania.

Najgorszym scenariuszem byłby taki scenariusz, w którym uzyskujemy zgodę na dalsze ekshumacje i ekipa archeologów prowadzi stosowne badania, z których nadal niestety nic nie wynika. Niestety jest on możliwy, możemy nie osiągnąć potencjalnie zakładanych celów i nie pogłębić naszej wiedzy w wystarczającym stopniu. I w pewnym sensie byłaby to, rzecz jasna, porażka dla nas wszystkich.