[Tylko u nas] R. Buttiglione: Europa boi się Putina bo choć jest o wiele silniejsza, nie jest zjednoczona
„Wiem co dla mojego pokolenia znaczyło słowo Solidarność i zrobię wszystko, co tylko możliwe, żeby było ono ważne również dla przyszłych pokoleń” – z prof. Rocco Buttiglione, włoskim politykiem, wykładowcą, wieloletnim ministrem ds. europejskich, a także Arturem Mrówczyńskim-Van Allenem, prof. IFES w Granadzie i jednym z założycieli Międzynarodowego Centrum Badań nad Fenomenem Solidarności rozmawiają Mateusz Szymański i Robert Wąsik.
/ prof. Rocco Buttiglione - fot. Robert Wąsik, Tygodnik Solidarność
Robert Wąsik: – Panie Profesorze, jest Pan członkiem Międzynarodowego Centrum Badań nad Fenomenem Solidarności. Jaka jest Pańska rola w tej jednostce?
Rocco Buttiglione: – Jestem profesorem-emerytem w instytucie Filozofii im. Edith Stain w Granadzie. Zadaniem profesora-emeryta, czyli profesora-dziadka, jest dawanie dobrych rad młodszym kolegom, bo nie może im już dać złego przykładu. Wobec tego wyobrażam sobie, że moja rola w Centrum jest właśnie taka (śmiech).
Artur Mrówczyński-Van Allen: – Najważniejszym organem w Międzynarodowym Centrum Badań nad Fenomenem Solidarności jest Rada Naukowo-Programowa. Zaprosiliśmy do niej ludzi, którzy nie tyle mogą nam pomóc i dawać dobre rady czy złe przykłady, ale mają bogate doświadczenie. Profesor Buttiglione to osobisty przyjaciel Jana Pawła II, jeden z najznakomitszych polityków katolickich w Europie, wspaniały człowiek. Oprócz niego mamy wciąż powiększającą się grupę około dwudziestu osób z Europy i Ameryki, dla których Solidarność wciąż jest ważna, aktualna i widzą dla niej przyszłość, także poza Polską. W listopadzie w Gdańsku odbędzie się zjazd roboczy wszystkich zaproszonych do brania udziału w pracy nad przyszłością Centrum. Przygotowano trzy konkretne tematy i mam nadzieję, że profesor Buttiglione zostanie przewodniczącym Prezydium Rady Naukowo-Programowej Centrum. Zarząd wykonuje to, co na tej konferencji zostanie zatwierdzone: linię programu, tematy, nad którymi będziemy pracować. Także jaka jest podstawowa rola profesora? Zasadnicza. Bez niego nic nie moglibyśmy zrobić.
R.B.: – Przesadza pan. Wiele lat temu byłem pewnego rodzaju przewoźnikiem kulturalnym pomiędzy Ameryką Południową i Europą. W latach 80. było wielkie zainteresowanie Solidarnością w Ameryce Południowej, zwłaszcza w Argentynie. Panowała tam, podobnie jak w Polsce, dyktatura wojskowa. Część ruchu pracowniczego, robotniczego, która powstała, została przyciągnięta przez ideologie marksistowskie, Che Guevary, Castro. I druga, większa część, nazywana Żelazną Gwardią, sprzeciwiała się zarówno dyktaturze, jak i pójściu w stronę marksizmu, bo to oznaczałoby podział w narodzie i rozlew krwi. I oni starali się rozwiązać problem Argentyny w taki sposób, by do tego rozlewu krwi nie dopuścić. Dlatego tam też powstał związek zawodowy, bardzo silny, i też inspirowany – formalnie, ma to w swoich statutach – nauką społeczną Kościoła. I oczywiście z wielkim zainteresowaniem i podziwem patrzono na to, co działo się w Gdańsku, w Polsce, w Solidarności. Myślę, że to ważny moment, by odnowić tę relację. Międzynarodowy ruch pracowniczy, w tych kilku organizacjach, jakie istnieją, jest w momencie zupełnego zastoju i niemocy. Wielu myślało, że po upadku komunizmu pracownicy nie potrzebują już żadnej obrony, protekcji organizacji związkowych. To prawda, że formy pracy się zmieniły, cały czas się zmieniają i będą się zmieniać, ale pracownik zawsze będzie potrzebował ochrony swoich praw.
Mateusz Szymański: – Z tego, co Pan Profesor mówi, wynika, że związki zawodowe nadal mogą odgrywać istotną rolę. Jaką przyszłość dla tych organizacji Pan przewiduje?
R.B.: – Wskazówki na ten temat możemy znaleźć w „Laborem exercens”, encyklice Jana Pawła II, w której nie mówi się o robotnikach, ale o ludziach pracy. Wiele osób pracuje w sposób autonomiczny i nie są zatrudnieni jako pracownicy określonego przedsiębiorstwa. Mimo to tacy pracownicy są w rzeczywistości o wiele bardziej zależni od systemu politycznego oraz prawnego i są całkowicie bezbronni. Związki zawodowe powinny uwzględniać taką perspektywę w swoich działaniach. Pozwoli to uniknąć powrotu marksistowskiej idei proletariatu. Rolę do odegrania ma w tym także Centrum, dla którego podstawą działania jest pojęcie i znaczenie godności każdej osoby ludzkiej. Ponadto niezwykle ważna jest solidarność międzyludzka – każdy z nas bierze odpowiedzialność za drugiego. Jest to być może ostatni moment, by włączyć do dyskusji ideę związku patrzącego już nie tylko na przeszłość, ale i w przyszłość.
R.W.: – Panie Profesorze, patrzymy w przeszłość i przyszłość Polski, która niedawno obchodziła stulecie odzyskania niepodległości, ale i Europy, która jest naszą wspólnotą. Mam wrażenie, że nie ma jednak jedności w tej wspólnocie. Widzimy podział na nowoczesny, „demokratyczny” Zachód i zacofany, konserwatywny Wschód, widzimy ekspansję ideologii lewicowych, które próbują zepchnąć katolicyzm na margines, widzimy próby stworzenia z Europy czegoś na kształt superpaństwa i marginalizowanie wartości państw narodowych. Wielu się na to nie zgadza. Trudno mówić o solidarności i jedności.
R.B.: – Na początku lat 80. wspólnota europejska, która w tamtym czasie nazywała się rynkiem wspólnym, była bardzo chora. Pojawił się jednak Jan Paweł II. I choć Europie się wydawało, że narody już nie istniały, nie miały znaczenia i umarły, Papież Polak zaczął mówić do serc, do dusz narodów. I te narody się obudziły. I mieliśmy w Europie moment, kiedy podstawowym problemem była walka przeciwko komunizmowi, i okazało się, że można było doprowadzić do jego upadku bez przelewu krwi, przedstawiając jako broń i argument siłę intelektualną i moralną. To był ruch, który nigdy nie rozlał krwi swoich przeciwników, lecz oddał krew swoich własnych męczenników. Kiedy upadł komunizm, najłatwiejszym rozwiązaniem byłaby wojna wszystkich ze wszystkimi. Narody przeciw narodom, osoby przeciw osobom, zemsty, wyrównywanie rachunków, Bałkany. Jan Paweł II skierował duch narodów w kierunku przebaczenia i odbudowy. To był moment dość sporych, dobrych rezultatów i trzeba pamiętać, że to dzięki pracy Helmuta Kohla, który był w stanie skanalizować ten sposób myślenia o wspólnocie europejskiej. Odnieśliśmy wiele zwycięstw, ale w końcu zostaliśmy pobici. Nie mamy konstytucji o wartościach chrześcijańskich. W ogóle nie ma konstytucji. Nie zakończyliśmy procesu wspólnoty ekonomicznej, nie mamy wspólnej polityki zagranicznej, nie mamy wspólnej polityki obronnej, boimy się Putina, bo chociaż jesteśmy o wiele silniejsi, nie jesteśmy zjednoczeni.
M.S.: – Panie Profesorze, pojawia się też pytanie o europejską politykę społeczną, dla nas jako związków zawodowych bardzo ważną. Jaka Pańskim zdaniem będzie przyszłość tego elementu integracji?
R.B.: – Kapitał zglobalizował się, natomiast obrona praw pracowniczych nie. Brakuje europejskich polityk społecznych. Ponadto siła związkowa została bardzo ograniczona, i to do tego stopnia, że nie ma wielkiego znaczenia. Nierównowagę sił pokazuje fakt, że w tym samym przedsiębiorstwie, ale w różnych państwach, obserwuje się różne wynagrodzenia. Co więcej, jakakolwiek korporacja może szantażować pracowników w danym kraju w bardzo prosty sposób, mówiąc, że zamknie w nim zakład i przeniesie go gdzie indziej, gdzie będzie im łatwiej oraz taniej. Mówię o tym od ponad 20 lat. Manfred Weber [przewodniczący grupy posłów Europejskiej Partii Ludowej w Parlamencie Europejskim – przyp. red.] powiedział to samo. Stwierdził w wywiadzie dla „Der Spiegel”, że należy zacząć myśleć o wspólnej polityce społecznej dla całej Wspólnoty Europejskiej. I to może być pierwszym krokiem, ale niezbędny jest następny krok, już na skalę światową. Został zawarty Układ Ogólny w Sprawie Ceł i Handlu (GATT), a teraz potrzebne jest generalne porozumienie w sprawie godności pracy. Mam nadzieję i oczekuję, że właśnie to powstające Centrum będzie miało na tyle ważną rolę, by zająć się tymi tematami w kontekście europejskim i światowym. I wyszłoby to z Solidarności, dla której po 40 latach byłby to zupełnie nowy etap.
#REKLAMA_POZIOMA#
Rocco Buttiglione: – Jestem profesorem-emerytem w instytucie Filozofii im. Edith Stain w Granadzie. Zadaniem profesora-emeryta, czyli profesora-dziadka, jest dawanie dobrych rad młodszym kolegom, bo nie może im już dać złego przykładu. Wobec tego wyobrażam sobie, że moja rola w Centrum jest właśnie taka (śmiech).
Artur Mrówczyński-Van Allen: – Najważniejszym organem w Międzynarodowym Centrum Badań nad Fenomenem Solidarności jest Rada Naukowo-Programowa. Zaprosiliśmy do niej ludzi, którzy nie tyle mogą nam pomóc i dawać dobre rady czy złe przykłady, ale mają bogate doświadczenie. Profesor Buttiglione to osobisty przyjaciel Jana Pawła II, jeden z najznakomitszych polityków katolickich w Europie, wspaniały człowiek. Oprócz niego mamy wciąż powiększającą się grupę około dwudziestu osób z Europy i Ameryki, dla których Solidarność wciąż jest ważna, aktualna i widzą dla niej przyszłość, także poza Polską. W listopadzie w Gdańsku odbędzie się zjazd roboczy wszystkich zaproszonych do brania udziału w pracy nad przyszłością Centrum. Przygotowano trzy konkretne tematy i mam nadzieję, że profesor Buttiglione zostanie przewodniczącym Prezydium Rady Naukowo-Programowej Centrum. Zarząd wykonuje to, co na tej konferencji zostanie zatwierdzone: linię programu, tematy, nad którymi będziemy pracować. Także jaka jest podstawowa rola profesora? Zasadnicza. Bez niego nic nie moglibyśmy zrobić.
R.B.: – Przesadza pan. Wiele lat temu byłem pewnego rodzaju przewoźnikiem kulturalnym pomiędzy Ameryką Południową i Europą. W latach 80. było wielkie zainteresowanie Solidarnością w Ameryce Południowej, zwłaszcza w Argentynie. Panowała tam, podobnie jak w Polsce, dyktatura wojskowa. Część ruchu pracowniczego, robotniczego, która powstała, została przyciągnięta przez ideologie marksistowskie, Che Guevary, Castro. I druga, większa część, nazywana Żelazną Gwardią, sprzeciwiała się zarówno dyktaturze, jak i pójściu w stronę marksizmu, bo to oznaczałoby podział w narodzie i rozlew krwi. I oni starali się rozwiązać problem Argentyny w taki sposób, by do tego rozlewu krwi nie dopuścić. Dlatego tam też powstał związek zawodowy, bardzo silny, i też inspirowany – formalnie, ma to w swoich statutach – nauką społeczną Kościoła. I oczywiście z wielkim zainteresowaniem i podziwem patrzono na to, co działo się w Gdańsku, w Polsce, w Solidarności. Myślę, że to ważny moment, by odnowić tę relację. Międzynarodowy ruch pracowniczy, w tych kilku organizacjach, jakie istnieją, jest w momencie zupełnego zastoju i niemocy. Wielu myślało, że po upadku komunizmu pracownicy nie potrzebują już żadnej obrony, protekcji organizacji związkowych. To prawda, że formy pracy się zmieniły, cały czas się zmieniają i będą się zmieniać, ale pracownik zawsze będzie potrzebował ochrony swoich praw.
Mateusz Szymański: – Z tego, co Pan Profesor mówi, wynika, że związki zawodowe nadal mogą odgrywać istotną rolę. Jaką przyszłość dla tych organizacji Pan przewiduje?
R.B.: – Wskazówki na ten temat możemy znaleźć w „Laborem exercens”, encyklice Jana Pawła II, w której nie mówi się o robotnikach, ale o ludziach pracy. Wiele osób pracuje w sposób autonomiczny i nie są zatrudnieni jako pracownicy określonego przedsiębiorstwa. Mimo to tacy pracownicy są w rzeczywistości o wiele bardziej zależni od systemu politycznego oraz prawnego i są całkowicie bezbronni. Związki zawodowe powinny uwzględniać taką perspektywę w swoich działaniach. Pozwoli to uniknąć powrotu marksistowskiej idei proletariatu. Rolę do odegrania ma w tym także Centrum, dla którego podstawą działania jest pojęcie i znaczenie godności każdej osoby ludzkiej. Ponadto niezwykle ważna jest solidarność międzyludzka – każdy z nas bierze odpowiedzialność za drugiego. Jest to być może ostatni moment, by włączyć do dyskusji ideę związku patrzącego już nie tylko na przeszłość, ale i w przyszłość.
R.W.: – Panie Profesorze, patrzymy w przeszłość i przyszłość Polski, która niedawno obchodziła stulecie odzyskania niepodległości, ale i Europy, która jest naszą wspólnotą. Mam wrażenie, że nie ma jednak jedności w tej wspólnocie. Widzimy podział na nowoczesny, „demokratyczny” Zachód i zacofany, konserwatywny Wschód, widzimy ekspansję ideologii lewicowych, które próbują zepchnąć katolicyzm na margines, widzimy próby stworzenia z Europy czegoś na kształt superpaństwa i marginalizowanie wartości państw narodowych. Wielu się na to nie zgadza. Trudno mówić o solidarności i jedności.
R.B.: – Na początku lat 80. wspólnota europejska, która w tamtym czasie nazywała się rynkiem wspólnym, była bardzo chora. Pojawił się jednak Jan Paweł II. I choć Europie się wydawało, że narody już nie istniały, nie miały znaczenia i umarły, Papież Polak zaczął mówić do serc, do dusz narodów. I te narody się obudziły. I mieliśmy w Europie moment, kiedy podstawowym problemem była walka przeciwko komunizmowi, i okazało się, że można było doprowadzić do jego upadku bez przelewu krwi, przedstawiając jako broń i argument siłę intelektualną i moralną. To był ruch, który nigdy nie rozlał krwi swoich przeciwników, lecz oddał krew swoich własnych męczenników. Kiedy upadł komunizm, najłatwiejszym rozwiązaniem byłaby wojna wszystkich ze wszystkimi. Narody przeciw narodom, osoby przeciw osobom, zemsty, wyrównywanie rachunków, Bałkany. Jan Paweł II skierował duch narodów w kierunku przebaczenia i odbudowy. To był moment dość sporych, dobrych rezultatów i trzeba pamiętać, że to dzięki pracy Helmuta Kohla, który był w stanie skanalizować ten sposób myślenia o wspólnocie europejskiej. Odnieśliśmy wiele zwycięstw, ale w końcu zostaliśmy pobici. Nie mamy konstytucji o wartościach chrześcijańskich. W ogóle nie ma konstytucji. Nie zakończyliśmy procesu wspólnoty ekonomicznej, nie mamy wspólnej polityki zagranicznej, nie mamy wspólnej polityki obronnej, boimy się Putina, bo chociaż jesteśmy o wiele silniejsi, nie jesteśmy zjednoczeni.
M.S.: – Panie Profesorze, pojawia się też pytanie o europejską politykę społeczną, dla nas jako związków zawodowych bardzo ważną. Jaka Pańskim zdaniem będzie przyszłość tego elementu integracji?
R.B.: – Kapitał zglobalizował się, natomiast obrona praw pracowniczych nie. Brakuje europejskich polityk społecznych. Ponadto siła związkowa została bardzo ograniczona, i to do tego stopnia, że nie ma wielkiego znaczenia. Nierównowagę sił pokazuje fakt, że w tym samym przedsiębiorstwie, ale w różnych państwach, obserwuje się różne wynagrodzenia. Co więcej, jakakolwiek korporacja może szantażować pracowników w danym kraju w bardzo prosty sposób, mówiąc, że zamknie w nim zakład i przeniesie go gdzie indziej, gdzie będzie im łatwiej oraz taniej. Mówię o tym od ponad 20 lat. Manfred Weber [przewodniczący grupy posłów Europejskiej Partii Ludowej w Parlamencie Europejskim – przyp. red.] powiedział to samo. Stwierdził w wywiadzie dla „Der Spiegel”, że należy zacząć myśleć o wspólnej polityce społecznej dla całej Wspólnoty Europejskiej. I to może być pierwszym krokiem, ale niezbędny jest następny krok, już na skalę światową. Został zawarty Układ Ogólny w Sprawie Ceł i Handlu (GATT), a teraz potrzebne jest generalne porozumienie w sprawie godności pracy. Mam nadzieję i oczekuję, że właśnie to powstające Centrum będzie miało na tyle ważną rolę, by zająć się tymi tematami w kontekście europejskim i światowym. I wyszłoby to z Solidarności, dla której po 40 latach byłby to zupełnie nowy etap.
#REKLAMA_POZIOMA#
