– Podczas słynnej „nocy teczek” z 4 na 5 czerwca mówił Pan tuż przed głosowaniem nad odwołaniem rządu, że stawką w tej grze jest to, czyja ma być Polska. Czyja jest dziś Polska?

– Do tych moich, już zapomnianych słów, niedawno nawiązał, niespodziewanie dla mnie, prezydent Kwaśniewski, który scharakteryzował istniejący spór między oficjalnym układem a opozycją antysystemową, czyli głównie Prawem i Sprawiedliwością. Powiedział, że to nie jest spór ani o krzyż, ani o tragedię smoleńską, tylko dotyczy problemu, który postawił kiedyś Olszewski w ’92 roku: czyja ma być Polska. On przyznał to jako przedstawiciel systemu. Bo spór został generalnie rozstrzygnięty na korzyść układu, który wtedy był na tyle mocny, że obalił rząd, a dziś sprawuje władzę. Jeśli przyjrzeć się stosunkom między Platformą a SLD, to one mieszczą się w zakresie wspólnego interesu. I te systemowe partie w sojuszu występują przeciwko PiS-owi i innym formacjom, także Solidarności, jako znajdującym się po drugiej stronie. To konsekwencja roku ’92.

– Czy lustrację i dekomunizację, którą wtedy brutalnie przerwano, przeprowadzono kiedykolwiek w sposób faktyczny czy jedynie pozorowany?

– O lustrację toczyła się długa i ciężka walka, którą w zasadzie przegraliśmy. To, co dzisiaj z lustracji zostało, mało komu przeszkadza. Traktuje się ją jako relikt tamtego okresu, który pozostał w postaci istniejącego jeszcze formalnie IPN-u. Sądzę, że zmieni się formuła funkcjonowania instytutu. On na razie stanowi instytucję stosunkowo mało dolegliwą dla systemu, więc go toleruje. Zwłaszcza że twórca aktywnego w działaniu IPN-u, Janusz Kurtyka, nie żyje.

– Dlaczego do dziś nie osądzono sprawców morderstw na księżach Suchowolcu, Niedzielaku, Zychu, nie zamknięto spraw Pyjasa, Pańki, Falzmanna i wielu innych? Dlaczego Jaruzelski i Kiszczak nie odpowiedzieli za zbrodnie stanu wojennego? Zabrakło materiału dowodowego czy woli politycznej?


– Tu warto wrócić do pojęcia systemu. On ma określoną genezę. Jest wynikiem porozumienia, które zostało zawarte między częścią elity opozycyjnej a oficjalnymi czynnikami PRL, reprezentowanymi przez Jaruzelskiego i Kiszczaka. Już wtedy uważałem, że umowa, która jest przez komunistów forsowana i do której część naszej elity się zapaliła, jest politycznie nieracjonalna. Bo było wiadomo, że zmiany, które następują w ogólnym układzie sił na świecie, a szczególnie w Związku Sowieckim, działają przeciw układowi komunistycznemu w Polsce. Oni zostali poinformowani przez Moskwę, że muszą sobie radzić sami, bo w razie czego interwencji nie będzie. I w tych warunkach spieszyć się do kompromisu nie ma sensu, bo upływ czasu działa na naszą korzyść. Istota porozumienia polegała na tym, że podzielono zakres wpływów w państwie. Stronie partyjno-rządowej zagwarantowano, że nie zostanie rozliczona w przyszłości i że uzyska decydujący wpływ na przejęcie majątku państwowego. Powiem tak – można było nawet podpisać takie porozumienie w dobrej wierze, wychodząc z założenia, że sytuacja jest dramatyczna. Ale 4 czerwca ’89 roku zdecydowana większość Polaków uznała dotychczasowy system za skończony i domagała się uznania praw narodu do samostanowienia, czyli wolnych wyborów. I wtedy porozumienie „okrągłego stołu” powinno zostać wypowiedziane. Także nasza strona straciła mandat do dalszego podtrzymywania systemu. Wolę narodu jednak zlekceważono.

– I wolne wybory w Polsce odbyły się dopiero w październiku ’91 roku.

– Starano się ten moment odwlec. Pierwsze wybory prezydenckie z ’90 roku były substytucją powszechnych wyborów reprezentacji narodowej. Wszystko może byłoby dobrze, gdyby Wałęsa nazajutrz po wygranej nie przeszedł na drugą stronę.

– Na stronę systemu...

– ...oświadczając, że w Polsce potrzeba równowagi między lewą a prawą nogą. Ta lewa jest słabsza, więc trzeba ją wzmacniać. I wróciliśmy milcząco do dawnego układu. Rozpoczęła się, trwająca prawie rok, walka o wolne wybory. Przygotowywano ordynację większościową z okręgami jednomandatowymi, która absolutnie wymiotłaby komunistów. Jednak zamiast niej spreparowano inną ordynację, którą zaprojektowano tak, by po wyborach nie mogła powstać w sejmie żadna sensowna, zdecydowana większość rządząca.

– Stąd rozdrobnienie tamtego sejmu podzielonego na 29 ugrupowań.

– Możliwość zaistnienia zyskały tak egzotyczne ugrupowania jak Partia Przyjaciół Piwa, co było kpiną z prawa społeczeństwa do samostanowienia. I pojawił się problem, czy taki parlament w ogóle wyłoni skuteczny rząd. Powiem szczerze, to był także mój dylemat. Nie rwałem się do funkcji premiera. Wysunięcie mojej kandydatury przez Jarosława Kaczyńskiego nie było ze mną uzgodnione. Zdawałem sobie sprawę, że jesteśmy kompletnie nieprzygotowani do tej misji, bo po naszej stronie prawie nikt nie miał wówczas wystarczających kwalifikacji, a sytuacja finansów państwa pozostawała dramatyczna. Zgoda wokół mojej kandydatury wynikała z tego, że nie byłem ściśle związany z żadnym z ugrupowań, natomiast w sejmie I kadencji, poza komunistami, PSL, KLD i przyjaciółmi piwa, we wszystkich ugrupowaniach większość przywódców stanowili ludzie, których broniłem jako adwokat. Nie chciałem dopuścić do jednego – by sejm wyłoniony z pierwszych wolnych wyborów okazał się niezdolny do wyłonienia rządu. To byłaby już na starcie kompromitacja odradzającej się polskiej demokracji.

– Co ostatecznie przesądziło o upadku rządu?

– Problemem pierwszym i podstawowym, z którym się zderzyliśmy, była kwestia zagospodarowania majątku państwowego i rozpoczynanego wtedy procesu prywatyzacji. Mieliśmy już wtedy precedensy jak sprawa Wedla – pierwsza tego typu prywatyzacja, kiedy majątek, którego prawowici właściciele byli znani, sprzedano z wolnej ręki zagranicznemu koncernowi razem z ich nazwiskiem. Jedną z moich pierwszych decyzji było wstrzymanie wszystkich transakcji prywatyzacyjnych do czasu ustawowego uregulowania przez sejm sposobu zagospodarowania majątku, ponieważ uważałem, że należy przeprowadzić szybko reprywatyzację – wtedy jeszcze w znakomitej większości na zasadzie oddania majątku z natury – oraz powszechne uwłaszczenie, wówczas forsowane nawet przez KLD Donalda Tuska. Takie akty były już przygotowane, ale rząd nie zdążył ich wnieść do sejmu.

– To uderzało w interesy systemu.

– Jeżeli rząd, który już po miesiącu stał się gabinetem mniejszościowym, nie został obalony natychmiast, to tylko dlatego, że przeciwnicy spokojnie czekali aż się skompromituje, bo nie będzie mógł przygotować budżetu. Budżet za ’91 rok zupełnie się załamał i to był jedyny moment w tym dwudziestoleciu, kiedy Balcerowicz dokonał rzeczy, która stanowiła zaprzeczenie całej jego reformy – uruchomił druk pustych pieniędzy. I nikt nie wiedział, jaki jest rzeczywisty deficyt budżetowy. Udało nam się jednak skonsolidować finanse państwa i przygotować budżet na rok ’92. Gospodarka w I kwartale ’92 roku ruszyła, dochód narodowy zaczął rosnąć. Wtedy druga strona doszła do wniosku, że nie ma co czekać i trzeba się z rządem rozprawić.

– Przejdźmy do bieżącej sytuacji. Po tragedii smoleńskiej Bronisław Komorowski powtarzał, że państwo polskie zdało egzamin. Z drugiej strony, opozycja antysystemowa mówi o kryzysie państwa. Pan jest bliższy pierwszej czy drugiej diagnozy?

– Jestem przekonany, że system osiągnął ten stopień umocnienia, że przeszedł do ofensywy. Katastrofa smoleńska to dar z nieba dla tego systemu, który odzyskał prawie wszystkie pozycje. Ten system zbudował przywileje dla wybranych, w szczególności tych, którzy uwłaszczyli się na majątku państwowym. Tzw. proces transformacji od początku polegał na tym, że w Polsce majątek pozostały po komunizmie w żadnej formule nie został przekazany prawowitym właścicielom. Jesteśmy bodaj jedynym krajem w tej części Europy, w którym nie przyjęto ustawy reprywatyzacyjnej. I już nawet nikt o tym nie przypomina. Ustawa uwłaszczeniowa skończyła się Otwartymi Funduszami Emerytalnymi. I dziś nikt nie pyta, co stało się z tym majątkiem, który miał być początkiem uwłaszczenia powszechnego.

Działanie mechanizmu państwowego jest rezultatem procesu społecznego, który w ciągu 21 lat nastąpił. Stworzono anachroniczną w Europie strukturę społeczną wykluczającą znaczną części obywateli. Mamy gigantyczne rozwarstwienie społeczne i szeroki zakres przywilejów bardzo wąskiej grupy, np. nigdzie nie ma takiej grandy jak w naszym prawie bankowym. Banki mogą właściwie wszystko, a w niemal 90 proc. znalazły się w obcych rękach. Co stało się z naszym przemysłem farmaceutycznym? Nigdzie nie ma takich cen leków – tych samych, które za granicą, u tego samego producenta kosztują parokrotnie mniej niż w Polsce. Przykłady można mnożyć.

– Czyli są kartele uprzywilejowanych grup kontra obywatele?

– Tak.

– „Postępująca konsolidacja PO jako partii władzy, szczególnie po wyborach prezydenckich, oznacza kres solidarnościowej utopii” – ocenia prof. Staniszkis.

– Najbardziej wybijające się hasło Solidarności brzmiało: nie ma chleba bez wolności. Ale to działa i w drugą stronę: nie ma prawdziwej wolności bez zabezpieczenia minimum możliwości funkcjonowania w społeczeństwie. W Polsce, pod hasłami wolnościowymi, zbudowano system, który jest atrakcyjny dla ludzi znajdujących się w uprzywilejowanej grupie i jej otoczeniu. A jest coraz bardziej dolegliwy dla rosnącej liczby obywateli. Sądzę, że stopień wykluczenia trzeba oceniać poziomem absencji we wszystkich wyborach, w których prawie połowa Polaków nie bierze udziału. Oni już od swojego państwa niczego nie oczekują i niczego się nie spodziewają. Muszą koncentrować się na tym, by jakoś przeżyć. Tę rzeszę obywateli państwo już utraciło.

– Oni zawiedli się na państwie?

– Tak. Nie spodziewają się już niczego po własnym państwie, co kompromituje układ demokratyczny. W Czechach czy krajach bałtyckich nie ma takiego stopnia wykluczenia. Systemowo-antysystemowy mecz rozgrywa tylko połowa społeczeństwa. Druga połowa jest nieobecna.

– Prezydent Lech Kaczyński w wywiadzie dla pisma „Arcana”, powiedział, że dla Donalda Tuska państwo, służby specjalne i armia nie są ważne. Czy tragedia pod Smoleńskiem nie obnażyła tego sposobu myślenia, słabości służb specjalnych?

– Sprawy służb specjalnych czy wojska nie mają dla konsolidującego się systemu władzy zasadniczego znaczenia. On koncentruje się na tym, by utrzymać władzę. I wykorzystać dla uprzywilejowanej grupy maksimum możliwości, bez ruszania głębszych problemów, które wymagałyby zajęcia stanowiska. Rząd nie rozwiązuje żadnego z przyszłościowych problemów, jak demografia.

– Premier mówi, że będzie forsował ustawę o in vitro.

– Jeżeli metoda in vitro, umożliwiająca podobno dokonanie 30 tys. zabiegów, ma spowodować przełom w demografii w Polsce, to jest to zwyczajna kpina.

– Czy reforma służby zdrowia z dodatkowymi ubezpieczeniami i komercjalizacją szpitali to krok w kierunku wyrównywania szans?

– Przeciwnie. Ogólna tendencja tego systemu jest taka, by majątek był jak najmocniej skoncentrowany dla grupy uprzywilejowanej. Druga tendencja – rosnące koszty utrzymania systemu – przerzuca się na pozostałych, zwłaszcza średnią grupę, która dziś jeszcze jakoś prosperuje. Podwyżka VAT-u to element polityki antyrodzinnej.

– Bronisław Komorowski jest fetowany na salonach Europy. Z drugiej strony Zbigniew Romaszewski mówi o stosunkach klienckich zarówno w odniesieniu do Rosji, jak Niemiec czy Francji. Skąd bierze się radość polityków europejskich po zmianie prezydenta w Polsce?

– Kraj, który prowadzi samodzielną politykę i stara się pilnować własnych interesów, jest dla elit europejskich niewygodny. Dziś rząd i prezydent Komorowski godzą się na wszystko. Monika Olejnik pyta premiera Tuska: „Dlaczego nie zadzwoni pan do Putina i nie poprosi, by rozpostarto plandekę nad szczątkami tupolewa?”. Premier odpowiada, że trzeba uwzględniać prowadzoną przez Rosję politykę i nasze możliwości. Rzeczywiście, nasi przedstawiciele są teraz w Europie mile widziani. Prezydent Komorowski jest fetowany w Berlinie, tylko w tym samym czasie Niemcy i Rosja stawiają sprawę naftoportu w Świnoujściu. Zastrzegają, że do jego budowy nie wolno dopuścić, bo to naruszy normy ekologiczne. Kwestia umowy gazowej z Rosją to wykładnik tego, jak daleko, mimo wybicia się Polski na niepodległość, sięgają możliwości strony rosyjskiej. Z problemem bezpieczeństwa energetycznego zderzył się już mój rząd. Na przełomie stycznia i lutego ’92 roku redukowano dostawy gazu płynącego rurociągiem Przyjaźń. Natychmiast podjęliśmy rozmowy w celu budowy alternatywnego gazociągu z Norwegii. Idea upadła razem z rządem. Później tę inicjatywę podjął na nowo rząd premiera Buzka, ale ponownie zarzucił ją Leszek Miller.
Jeżeli jesteśmy dziś tak dobrze widziani w Europie, niech to się przełoży na jakiś nasz interes. Takiego przełożenia nie ma.