Małgorzata Raczyńska-Weinsberg: Dzień dobry, przy mikrofonie Małgorzata Raczyńska-Weinsberg, witam w programie „Sztuka Słuchania Extra”, a dziś o sprawach europejskich porozmawiam z europosłem Prawa i Sprawiedliwości Ryszardem Czarneckim, dzień dobry Panie Pośle.

Ryszard Czarnecki: Witam Panią, witam Państwa.

Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej bada dziś proces reformy sprawiedliwości w Polsce. Rozprawa wiąże się ze środkami tymczasowymi dotyczącymi ustawy o Sadzie Najwyższym. To Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej podjął w październiku decyzję o zastosowaniu tzw. środków tymczasowych i zawieszeniu stosowania przepisów ustawy o Sądzie Najwyższym dotyczącym  przechodzenia w stan spoczynku sędziów Sądu Najwyższego, którzy ukończyli 65 lat. Panie Pośle, jak ta sprawa może się skończyć? Polski rząd wnosi o uchylenie postanowienia, dlaczego?

To oczywiste, że wymiar sprawiedliwości nie podlega jurysdykcji Unii Europejskiej, ba, w innych krajach-o czym Pani jako wieloletnia korespondentka Polski w Niemczech wie lepiej niż ja pewnie- w wielu krajach europejskich, także w Niemczech, także we Francji, wpływ polityków na wymiar sprawiedliwości, powoływanie sędziów, także sędziów Trybunału Konstytucyjnego, choćby w Austrii, jest znacznie większy niż w naszym kraju. Niedawno mieliśmy do czynienia z sytuacją, gdy jeden z liderów frakcji CDU, czyli partii kanclerz Angeli Merkel, został powołany na wiceprezesa niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego. A więc urzędujący polityk zostaje wiceszefem Trybunału Konstytucyjnego i już wiadomo, że za rok zastąpi przechodzącego na emeryturę szefa Trybunału na tym stanowisku. Również prezydent Francji wyszedł jakiś czas temu z inicjatywą poszerzenia swoich prerogatyw w kwestii powoływania sędziów. W jednym i drugim przypadku Trybunał Sprawiedliwości i Komisja Europejska milczą. Podobnie milczą, jak w mediach austriackich publicznie toczą się spory, czy do ich Trybunału Konstytucyjnego dopuścić przedstawicieli wskazanych przez tego mniejszego koalicjanta – partię „wolnościowców”, czy mają być tam tylko sędziowie wskazani wprost przez polityków socjaldemokratycznych czy główną partię rządzącą, czyli Austriacką Partię Ludową -chadeków. Ja pokazuje pewną schizofrenię i hipokryzję unijną, bo chcą widzieć źdźbło w polskim oku, a nie zauważają belki w oku francuskim, niemieckim, austriackim, hiszpańskim czy holenderskim. To oczywiście podobać się nie może. Jednak sam fakt tego, że ta sprawa toczy się w Luksemburgu, jest wielką porażką Komisji Europejskiej z siedzibą w Brukseli, bo ta Komisja przez trzy lata próbowała Polskę postawić do kąta i ustawić w szeregu, dać po łapach i to używając instrumentów i formalnych i nieformalnych, typu szantaże budżetowe, groźby, że zabiorą nam pieniądze z budżetu unijnego, medialne nawałnice i naciski – okazało się, że Komisja Europejska nie ma żadnych realnych instrumentów. Jeżeli jest rząd, który potrafi prowadzić twardo politykę suwerenności i nie daje sobie wchodzić ponadnarodowym korporacjom czy strukturom takim jak Komisja Europejska na głowę, to oznacza, że Komisja nie potrafi nic zrobić i nie ma żadnych instrumentów, które mogłyby przymusić państwa narodowe, państwa członkowskie Unii Europejskiej do polityki takiej, która byłaby zgodna z polityką Brukseli bądź największych krajów członkowskich Unii. To jest dobra wiadomość. Natomiast dzisiaj werdyktu nie będzie, a polski rząd na niego czeka. Ale przypomnę, że póki co było tak, że rząd PO-PSL podarł i wrzucił do kosza na śmieci werdykt tegoż Trybunału Sprawiedliwości z siedzibą w Luksemburgu ,gdy chodziło o regulację dotyczącą nawozów – azotanów, w 2014 roku. Wtedy to nikt nie mówił, że to Oolexit się szykuje, gdy rząd PO-PSL zlekceważył Trybunał w Luksemburgu.

A także nikt nie straszył zapytaniem jednego z polityków niemieckich o wyższości Konstytucji nad prawem europejskim. Też nikt nie poddawał w wątpliwość, że takie zapytanie może być.

Ma Pani rację, ale przypomnę, że Bundestag poszerzył swoje kompetencje, gdy chodzi o kwestię oceny, co jest zgodne z Grundgesatz – Konstytucją Niemiecką, co może być akceptowane przez RFN, a co generuje w sensie legislacyjnym Bruksela czy Unia Europejska, a co nie. A więc paradoksalnie państwo, które najbardziej korzysta z Unii w wymiarze gospodarczym i politycznym, czyli Niemcy, bardzo pilnuje, by im wewnętrznie te regulacje nie zaszkodziły i stara się wpływać na tempo przyjmowania i oceny tychże unijnych ustaw. Dlaczego też my Polacy mamy nie robić tego co czynią więc Niemcy, jeśli chodzi o wpływanie na to ,na ile Unia Europejska może ingerować w wewnętrzne sprawy danego kraju.

Chcę o to właśnie zapytać. Jak ten pakiet spraw związanych z praworządnością i jej badaniem przez organy unijne długo będzie ważyć na relacjach Polska-Unia?

 Myślę, że na pewno do wiosny przyszłego roku, bo w ostatnią niedzielę maja będą wybory do Parlamentu Europejskiego. One bardzo zmienią sytuację polityczną Europy. Będziemy mieli dużo więcej sojuszników, dużo więcej polityków, którzy patrzą Brukseli na ręce – i mają w tym rację, którzy nie chcą, żeby czy Polska czy np. Węgry były tarczą strzelniczą dla tej lewicowo-liberalno-chadeckiej większości w Brukseli czy Strasburgu. Też inna, nie aż tak może, ale będzie inna Komisja Europejska. Trzeba jednym słowem przetrwać do późnej wiosny, a potem już pójdzie.

Wydaje mi się, że trochę wcześniej zacznie się walka o stanowiska. Panowie może Verhofstadt czy Timmermans będą bardziej skupieni na sobie i na swojej przyszłości politycznej.

Ryszard Czarnecki: Pani Redaktor, ale Timmermans właśnie został już ogłoszony jako ten główny kandydat socjalistów na stanowisko szefa Komisji Europejskiej. Właśnie teraz też się pojawił i 15 minut (na szczęście, a nie 2 godziny) miał kolejny antypolski speech, więc paradoksalnie, bo on jest politykiem jednego tematu, bo jest monotematyczny i mówi tylko na temat Polski, to myślę, że jego kampania będzie polegała głównie na grillowaniu naszego kraju, ale i tak nie zakończy się powodzeniem.

Panie Pośle, wczoraj Premier Wielkiej Brytanii Teresa May ogłosiła, że jej rząd nie przyjął umowy opuszczenia Unii Europejskiej i ogłosiła też parlamentowi, że jedyną alternatywą jest wyjście z Unii bez umowy. Ta druga alternatywa to tzw. twardy Brexit, z perspektywy Unii i Polski ,co oznaczałby twardy, a co miękki brexit?

Mówiąc tak metaforycznie to jest ostry rozwód z awanturami, to nie jest tak, że małżonkowie się rozwodzą i szanują nawzajem, awantury cały czas trwają, ale także dlatego, że Unia chce pokazać innym krajom członkowskim, które nie daj Boże chciałyby pójść drogą Wielkiej Brytanii, żeby uważały. Bo jeżeli będą chciały swojego „exitu”, to będą miały ścieżkę zdrowia taką, jaką Unia funduje teraz Brytyjczykom. Co to oznacza w praktyce? Ja się martwię o Polaków mieszkających w Wielkiej Brytanii, oficjalnie prawie milion, a tak naprawdę półtora miliona…

Małgorzata Raczyńska-Weinsberg: …no, ale jakieś porozumienie zostało zawarte w stosunku do obywateli Unii Europejskiej?

No więc właśnie tu jest tak, że jeżeli jest twardy brexit, to mało jest porozumień i choćby politycy mówili „OK., to nie dotyczy osób, które przyjechały do tej pory, będą utrudnienia dla tych, którzy przyjadą teraz”, to my wiemy, że będą problemy. Dlatego ja nie radzę Polakom emigrować do Wielkiej Brytanii akurat teraz, ale to też może odbić się na Polakach, którzy tam mieszkają. To jest oczywiście ból głowy, ale polski rząd będzie robił wszystko, by Polacy mieli tam sytuację lepszą niż obywatele innych krajów…

 …chwała Bogu my mamy relacje akurat bardzo dobre z Wielką Brytanią.

To prawda, natomiast na pewno ta sytuacja tej konfrontacji między Brukselą a Londynem, także wewnętrzna sytuacja brytyjska -wewnątrz rządu Torysów, pięć dymisji, szykują się kolejne, może wybory parlamentarne będą też wcześniejsze, no ,awantura w szeregach partii rządzącej, bardzo podzielonej partii rządzące…

…no i jeszcze funt gwałtownie leci, w stosunku do dolara.

Tak. Więc jednym słowem Wielka Brytania odchorowuje tę decyzję o brexicie, która też z punktu widzenia prestiżu Unii jest fatalna. Ale przyjmujmy sytuację taką jaka jest, my musimy ją wykorzystać na przykład, żeby szereg międzynarodowych firm z Londynu przeprowadziło się do Polski, a nie na przykład do Berlina czy Frankfurtu.

Tak, bo też trzeba wspomnieć, że w tych negocjacjach nie została jakaś ustalona twarda linia dot. przepisów imigracyjnych i Wielka Brytania w tym zakresie ma duże pole manewru prawda?

To prawda, dlatego znów wracamy do Polaków, którzy mogą być ofiarami brexitu. Przestrzegam przed wyjeżdżaniem na stałe, a nasi rodacy mieszkający w Wielkiej Brytanii powinni przemyśleć, czy warto tam dalej funkcjonować.

Właściwie słyszy się, że kierunek wyjazdów czasowych został zmieniony na kraje skandynawskie?

Tak, ale generalnie sytuacja, w której Polska jest liderem wzrostu gospodarczego w Europie – ponad 5% w tym kwartale i 1. miejsce, rok temu byliśmy na 2. miejscu, bo pierwsza była Rumunia, i to, że dwa polskie banki PKO BP na 1. miejscu i PKO S.A. na 3. miejscu ,gdy chodzi o europejska weryfikację bankową – to wszystko powoduje, że raczej coraz więcej cudzoziemców, głównie Europejczyków, myśli o przyjeżdżaniu do Polski, która może generować miejsca pracy, aniżeli w kierunku odwrotnym.

Chciałabym jeszcze na koniec poruszyć sprawę armii europejskiej, bo powinniśmy pracować nad tym, by pewnego dnia mieć prawdziwą europejską armię – tak mówiła w Strasburgu w Parlamencie Europejskim Pani kanclerz Angela Merkel. Jej słowa wywołały wiele emocji, na sali plenarnej została wybuczana, skąd te reakcje Panie Pośle?

Ponieważ co mądrzejsi europosłowie wiedzą, że jeżeli europejską armię tworzyć na zasadzie alternatywy wobec NATO, to źle. Bo relacja z Amerykanami opłaca się obu stronom, a zwłaszcza teraz, gdy Unia Europejska słabnie, a słabnie- i może nawet bardziej to opłaca się nam. Nie opłaca się więc tworzyć czegoś, co by było sypaniem piasku w tryby NATO. Natomiast jako część NATO – to jest do rozważenia. Choć ja bym nie chciał, bo jako polski polityk moim psim obowiązkiem jest obrona tego, by polskie firmy zbrojeniowe – i te państwowe, i te prywatne – miały zamówienia na poziomie europejskim, dla europejskiej armii, a nie tylko firmy francuskie czy niemieckie. Jeśli kanclerz Merkel i prezydent Macron myślą, że to jest taki pomysł na to, żeby rzucić koło ratunkowe dla ich firm przemysłu zbrojeniowego kosztem np. polskich czy z innych krajów…

 …a coraz częściej słychać głosy, że to chodzi o przemysł zbrojeniowy niż o bezpieczeństwo Europy, prawda?

Myślę, że ten wzgląd merkantylny jest bardzo silny, natomiast Polacy mają swoje interesy. Kanclerz Merkel powiedziała, że Niemcy mają swoje interesy w kontekście Nordstreamu, Polska też ma interesy w wielu sprawach i my o ten interes musimy walczyć, kropka.

Zacytuję Pana Ministra Antoniego Macierewicza, który stwierdził, że „ideał stworzenia armii europejskiej to symbol reformy sprzecznej z ideą Unii Europejskiej niepodległych narodów”. Czy Pan podziela tę opinię?

Ja myślę, że to zależy od praktyki politycznej, natomiast takie obawy należy podnosić i chuchać na zimne. Podkreślam jednak, ja nie ufam akurat tym politykom europejskim, którzy ustawiają się w kontrze do Trumpa, a więc w kontrze do USA i jednocześnie na tym samym tchu mówią o europejskiej armii. Ja uważam, że z Amerykanami trzeba razem grać, bo to jest w interesie mojego kraju i jestem sceptyczny co do polityków, którzy chcą nas w jakąś małą wojenkę, na przykład handlową czy prestiżową o wpływy z Waszyngtonem wpędzić.

A ten projekt może być takim pierwszym krokiem w kierunku Stanów Zjednoczonych Europy?

Kolejnym jeśli już, bo mamy Unię Bankową, Unię Walutową. Polska do euro nie wejdzie, bo to nam się nie opłaca, nasza waluta narodowa jest pewnego rodzaju stabilizatorem i resorem ekonomicznym, warto ją mieć. Natomiast myślę, że europejska armia może być ciekawa w szczegółach, na przykład jako część Paktu Północnoatlantyckiego. Mam jednak wrażenie, że intencją Pana Macron czy kanclerz Merkel jest robienie czegoś obok NATO, a na to polskiej zgody nie będzie.

Dziękuję serdecznie, dziękuję szczególnie Panu Posłowi Ryszardowi Czarneckiemu, bo ledwo wylądował, a już zechciał dla Polskiego Radia te najważniejsze wydarzenia europejskie jakże dla nas ważne na przyszłość komentować. Dziękuję także Państwu za uwagę.

Dziękuję bardzo.