Co musisz wiedzieć?

• Wyrok Sądu Apelacyjnego w Warszawie rozstrzygnie, czy publiczne przywoływanie krytycznych interpretacji obrad Okrągłego Stołu – nawet opartych na cytatach znanych opozycjonistów i badaniach historycznych – może skutkować odpowiedzialnością cywilną.
• Pozew złożyli uczestnicy Okrągłego Stołu i ich rodziny. Ponad 30 osób uznało, że wypowiedź prof. Andrzeja Zybertowicza, cytująca Andrzeja Gwiazdę, narusza ich dobra osobiste i fałszuje historię. Domagano się kosztownych przeprosin w największych mediach.
• Prof. Zybertowicz podkreśla, że wskazał udokumentowane powiązania co najmniej 21 uczestników Okrągłego Stołu z tajnymi służbami PRL, czego, jak podkreślał socjolog, strona powodowa nie kwestionowała. Spór dotyczy tego, czy wolno formułować na tej podstawie krytyczne interpretacje historyczne.
• Wyrok może stworzyć precedens dla badań nad najnowszą historią. Orzeczenie, jak zaznacza prof. Zybertowicz, może mieć efekt mrożący wobec naukowców, publicystów i historyków.

Prof. Andrzej Zybertowicz w swoim 2,5 minutowym podsumowaniu debaty powiedział wówczas m.in.: 

„Wtedy nie uświadamialiśmy sobie, w jakiej rzeczywistej kondycji jest władza. Tak jak do dziś wielu obserwatorów i komentatorów Okrągłego Stołu nie uświadamia sobie, jak głęboka prawda była w komentarzu Andrzeja Gwiazdy po rozmowach Okrągłego Stołu, który powiedział, że podczas obrad Okrągłego Stołu 'władza podzieliła się władzą z własnymi agentami'".

Jego słowa wywołały burzę wśród znanych przedstawicieli obozu solidarnościowego zasiadającego przy Okrągłym Stole. Wśród pozywających byli m.in. Władysław Frasyniuk, Zbigniew Bujak,  Aleksander Hall czy Adam Strzembosz. W pozwie wypowiedź prof. Zybertowicza, z cytatem z innego słynnego opozycjonisty, Andrzeja Gwiazdy, określono jako „nikczemną i obelżywą”. Zażądano przeprosin ogłoszonych w największych mediach, co kosztowałoby nawet 1,5 miliona złotych. Jesienią 2022 r.  sąd pierwszej instancji zmienił jednak wysokość roszczeń, choć ich nie odrzucił. Zmodyfikował treść przeprosin i ich publikacji, co zmniejszyło koszty do niecałych 100 tys. zł. 

Rozmowa z prof. Andrzejem Zybertowiczem

Sławomir Cedzyński, Tysol.pl:  Czy po tym wyroku ostatecznie wszyscy dowiedzą się, jaka będzie nasza historia? To znaczy, kto będzie mógł ją tłumaczyć i w jaki sposób?

Prof. Andrzej Zybertowicz*:  Z puntu widzenia światopoglądu liberalnego to pytanie brzmi jak ofensywna ironia. Jednak przy niedobrym, dalszym toku zdarzeń tak mogłoby się stać. Niedawno w TVP Info poseł Paweł Kowal powiedział: „Uważam, że czekają nas zmiany ustawodawcze. Zmiany ustawodawcze, które będą dawały tytuł do tego, żeby za celowe powtarzanie nieprawdy wprowadzać już pewne kary.” Coś niedobrego dzieje się w naszym dyskursie publicznym.
    Wcale nie uważam, że wolność słowa nie powinna mieć granic. Ale – i nie powiem tu nic odkrywczego – podkreślę, że poza stwierdzeniami bardzo prostymi, które zwykle względnie łatwo sprawdzić, ogromna część ludzkiej komunikacji nie jest prosta. Większość to wypowiedzi, których jednoznaczny sens wcale nie jest łatwy do ustalenia. Na przykład takie twierdzenia: „Prawo i Sprawiedliwość w latach 2015-2023 zmierzało do rządów autorytarnych” albo: „Donald Tusk prowadzi politykę osłabiającą podmiotową rolę Polski w Europie”. Chciałbym zobaczyć sędziego, który od ręki powie, za pomocą jakich, jasno określonych kryteriów można rozstrzygnąć, czy te przykładowe zdania powtarzają nieprawdę, czy też mówią tak, jak jest.
    W pewnych sprawach po prostu nie ma jasnych kryteriów ustalania prawdziwości wypowiedzi. Dlatego w dojrzałych demokracjach odróżnia się m.in. wypowiedzi ocenne (te mogą być mniej precyzyjne) od stwierdzeń faktów.
W przypadku sprawy dotyczącej Okrągłego Stołu, dla pozywających mnie osób, znany cytat, który przytoczyłem, to rzekomo historyczny fałsz. Jednak przytoczyłem słowa Andrzeja Gwiazdy, by pokazać, że w mojej ocenie Okrągły Stół miał także swą ciemną stronę. Przywołałem słowa Gwiazdy o tym, że „władza podzieliła się władzą ze swymi agentami” , gdyż one stanowią interpretację ważnego zjawiska historycznego. A interpretacja ta ma podstawy w naukowej wiedzy o funkcjonowaniu państwa policyjnego, jakim był PRL. W tym naukowo jest uzasadniona teza, że wśród uczestników rozmów Okrągłego Stołu co najmniej 21 jeden osób w różnym okresie swego życia miało związki z tajnymi służbami państwa komunistycznego.

W takim razie, o co chodziło w tym konkretnym sporze, dotyczącym Okrągłego Stołu? O prawdę historyczną, zakłamywanie historii, o wolność słowa, możliwość dyskursu?

Moim zdaniem, grupie osób, które mnie pozwały, chodzi o to, żeby ich wyobrażenia swojej roli w historii Polski nie mogły być w ogóle kwestionowane. Pełnomocnik powodów, mec. Michał Wawrykiewicz na rozprawie apelacyjnej powiedział: „mamy do czynienia tutaj z ikonami historii Polski, ludźmi wysoce zasłużonymi”. Tyle, że ja powołałem się także na ikonę Solidarności. Powodowie, osoby, uznające się – co za paradoks! – za ludzi „Solidarności”, zarzuciły mi, iż wypowiedź moja stanowiła „przejaw (…) celowej bagatelizacji dorobku opozycjonistów z czasów Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej”. Czy za bagatelizację czyjegokolwiek wkładu w historię, czyli za niewystarczająco entuzjastyczną ocenę czyjejś roli społeczno-politycznej, można kogokolwiek w demokratycznym państwie prawa sądownie karać?
Niepokoi, że w tym całym procesie mamy do czynienia z sięgnięciem po środki prawno-karne w celu zawężenia obszaru swobodnej debaty publicznej. Tymczasem mimo upływu lat, mimo dostępnych licznych źródeł archiwalnych, kwestia agenturalnych uwarunkowań przebiegu Okrągłego Stołu jeszcze nie została całościowo zbadana. 
Od tego wyroku może przeto zależeć i to, czy kolejne pokolenia badaczy będą mogły swobodnie się tym tematem zajmować, czy też będzie jakaś jedna obowiązująca interpretacja, wytyczona przez instytucje poza-naukowe. Chodzi o to, czy powstanie precedens, za pomocą którego będzie można wytwarzać tak zwany efekt mrożący wobec dociekań także w odniesieniu do innych badanych zagadnień historycznych. 

Przed sądem apelacyjnym powiedział pan, że wyrok w tej sprawie będzie miał znaczenie również dla badaczy dokumentujących najnowszą historię, choćby na Ukrainie. Myśli pan, że w tym przypadku będą próby ustalenia jednej wersji zdarzeń, która byłaby chroniona ryzykiem drogiego pozwu.

A to zależy, jaką przewagę w społecznej przestrzeni komunikacyjnej będzie miała któraś ze stron. 

Tyle, że podejście do Putina zmienia się w Polce co kilka lat i to w obrębie jednego obozu politycznego. 

No właśnie, rzecz polega na tym, że politycy, kierując się konkretnymi interesami, mogą zmieniać podejście do postaci, różnych ideologii, jak i do strategii czy sojuszy. Natomiast proces badawczy nie może być ukierunkowany przez aktualne chybotanie wyobraźni politycznej. Badacze mają kierować się pragnieniem poszukiwania prawdy i poddawać swoje ustalenia ocenie innych kolegów.
W dokumentach procesowych wykazałem obecność co najmniej 21 osób związanych z tajnymi służbami PRL, zarówno przy głównym stole, jak i tzw. podstolikach Okrągłego Stołu. Strona powodowa tego faktu nie zakwestionowała, ani nie domagała się korekty przedstawionych przeze mnie informacji. Trudno tu o spójną logikę. Jakby w tym procesie wcale nie chodziło o prawdę, a o zamknięcie mi ust. 

Jeśli nawet strona pozywająca i jej środowisko nie odniosły się do wskazanych przez pana 21 osób z agenturalnymi powiązaniami, to zapewne wielu mogło uznać, że była ich zaledwie garstka w kilkusetosobowym składzie uczestników Okrągłego Stołu. Zatem, zdaniem pana oponentów, nie można mówić o szerszym czy generalnym procederze „dzielenia się władzy władzą ze swoimi agentami”.

Nawet uznawszy, że wszyscy powodowie byli osobami nieskazitelnymi, to uczestniczyli w pewnym procesie, który zgodnie z naturą systemu autorytarnego był agenturalnie częściowo sterowany. Ze strony partyjno-rządowej był szef tajnych służb gen. Czesław Kiszczak, z drugiej zaś pracami strony solidarnościowej kierował Lech Wałęsa, TW „Bolek”, a pomiędzy nimi, po obu stronach były osoby w różnych fazach swego życia związane z tajnymi służbami PRL. To pokazuje naturę ówczesnej manipulacji. 
Wskazałem też, że nawet nie trzeba być socjologiem, żeby rozumieć, że mniejszość zorganizowana i mająca własne cele, może skutecznie wpływać na zachowanie większości, która nie musi rozumieć, co się dzieje za kulisami. Wystarczy grupa ludzi, która działając wspólnie i w porozumieniu, narzuca swoje podejście pozostałym członkom zbiorowości. Na tym polegała rola agentury w wielu procesach historycznych. Nie werbowano wszystkich, tylko osoby kluczowe, które mogły wywierać wpływ na innych, a Lech Wałęsa z pewnością był w tym procesie osobą kluczową. 
I to jest ta świadomość historyczna, którą chciałem zasygnalizować młodzieży, żeby nie dawała się nabrać na laurkowe, naiwne interpretacje ważnych wydarzeń naszej historii.

Wspomniał pan o „ikonach historii”, cytując mec. Michała Wawrykiewicza, który nazwał w ten sposób swoich klientów, uczestników Okrągłego Stołu. Biorąc pod uwagę status owych „ikon”, należałoby rozumieć, że nie polemizuje się w sprawie zjawisk z udziałem wyjątkowych autorytetów. Podobnie jak kiedyś niepisaną zasadą było, że nie komentuje się wyroków sądów.

 
W nauce spory rozstrzyga się przez argumenty empiryczne, a nie przez argument autorytetu. Nawiasem mówiąc, mamy tu do czynienia z autorytetami środowiskowymi, namaszczanymi przez Gazetę Wyborczą. Tymczasem mec. Wawrykiewicz zachowuje się tak, jakby te osoby były ikonami dla całego polskiego społeczeństwa. Tak nie jest. W rzeczywistości są to ikony dla pewnego środowiska, mającego mocne wpływy na wcześniejszym etapie naszej transformacji ustrojowej. 
Ale nie tak ważne jest, jakie kto ma zasługi: istotne jest to, byśmy potrafili weryfikować czyjeś i swoje własne przekonania. Kluczowe jest to, czy strona, która ma wątpliwości wokół wyobrażeń postaci „ikonicznych”, ma prawo to publicznie wyrazić, czy też nie. Na tym właśnie polega wolność słowa. Nie boimy się wyrażać swoich stanowisk i dyskutować o nich.

Sądy w Polsce mają wolę, by tak podchodzić do tego typu sporów? 

Dla mnie ten wyrok będzie pewnym testem, czy sąd ulegnie presji pewnej narracji, czyli retoryki tych tzw. autorytetów, czy też będzie kierował się zasadami zdrowej logiki i argumentów empirycznych, jak na organ dojrzałej demokracji przystało.

Jaki jest zatem, pana zdaniem, kluczowy fakt empiryczny w tej sprawie?

Faktem empirycznym jest to, że 21 osób wskazanych przeze mnie, jak wskazują dokumenty źródłowe miało powiązania agenturalne. Faktem empirycznym, jest również to, że naprzeciw Lecha Wałęsy, reprezentanta Solidarności, stał szef tajnych służb, o którym wiemy, że w wolnej Polsce w swoim własnym mieszkaniu przechowywał teczki na Lecha Wałęsę, dzięki czemu trzymał go w garści. Sam fakt, że są dokumenty, działa dyscyplinujaco: „Musisz grać tak, jak sobie życzymy, bo możemy ujawnić twoją agenturalność”. Taki komunikat był wysyłany oczywiście do wszystkich pozostałych osób, żeby ukierunkowywać ich działania. 

W latach 90. i później w Polsce panowała moda na odbrązawianie postaci wiązanych dotąd z postawą patriotyczną. Z drugiej strony Okrągły Stół wydawał się być wartością nadrzędną, przez jednego z uczestników został nazwany nawet Grunwaldem XX w. Czy pana zdaniem jest więcej takich wydarzeń III RP, z którymi lepiej nie polemizować, tzn. gdzie spór historyczny i polityczny zarazem nie będzie mógł być rozstrzygnięty za pomocą debaty tylko na sali sądowej?

Tak może być. Nie jestem przeciwnikiem Unii Europejskiej, ale mogę sobie wyobrazić, że w którymś momencie pojawi się poważny spór o racjonalność dalszej obecności Polski w jej strukturach i nie będzie można prowadzić poważnej merytorycznej debaty na ten temat. Załóżmy, że jakiś ekonomista sporządzi analizę kosztów i korzyści naszego uczestniczenia w Unii. Na tej podstawie stwierdzi, że Unia zaczęła kroczyć taką drogą, że koszty uczestnictwa zaczynają przekraczać korzyści, gdyż np. zostały wprowadzone takie procedury utrudniające funkcjonowanie polskiemu biznesowi. Mogę sobie wyobrazić, że taka analiza zostaje zakazana, jako naruszająca kolejną świętość III RP.

Domaga się pan dobrze uargumentowanej akademickiej dyskusji, czyli czegoś, co należy już raczej do rzadkości. Dziś debatę można zastąpić serią wpisów w mediach społecznościowych, eliminujących przeciwnika. W najlepszym razie spolaryzowane grupy ludzi są gotowe do dyskusji, ale na temat kłopotów we wrogim obozie, nie we własnym plemieniu. 

To prawda, algorytmy Big Techu dewastują komunikację publiczną, w tym komunikacją polityczną. Zgadzam się, że zjawisko plemienności bardzo szkodzi demokracji i dojrzałości obywatelskiej. I oczywiście u nas ono występuje. Pozostaje pytanie, po której stronie sąd się opowie. Po stronie debaty publicznej bazującej na racjonalnych argumentach, czy przychyli się do jednostronnego, przemocowego narzucania swojej opinii, zgodnie z formułą „zwycięzcy mają rację”. Mam nadzieję, że sąd czuje się strażnikiem podstawowych wartości naszej cywilizacji. Uważam, że w tym sporze osobiście występuję po stronie obrońców tej wartości, jaką jest nie tylko prawo do dociekania prawdy, ale i prawo do samodzielnego oceniania historycznych zdarzeń. Nigdy nie twierdziłem, że moja wypowiedź była superprecyzyjna, ale reakcja w stylu: „wara od oceny postaci określonych jako ikoniczne” jest nieuczciwa. Pytanie, czy sąd da się zwabić przez taką nieuczciwą narrację.

Jaki wyrok sądu uzna pan za sprawiedliwy?

Jedynym wyrokiem zgodnym z wartościami, o których mówiłem, będzie wyrok odrzucający pozew w całości. 
A jeśli sąd wyda wyrok, powiedzmy bardziej wyważony, odrzucający pozew, ale tylko w pewnej części?

To będzie to osąd wyważony nie w duchu praworządności, ale chyba uwarunkowany politycznie. To byłaby porażka dla państwa prawa. Bo orzecznictwo w zakresie wolności słowa trybunałów unijnych jest takie, że wypowiedzi ocenne, mające nawet tylko słabe podstawy faktyczne (a w moim przypadku podstawy faktyczne są solidne), są chronione przez prawo. Akceptujące przywołanie przeze mnie wypowiedzi Andrzej Gwiazdy, czego się nie wypieram, ma nie tylko podstawy faktyczne, ale dobrze ujmuje zakulisową naturę niektórych zjawisk politycznych o historycznym znaczeniu. Wskazałem to w dokumentach procesowych, przywołując opracowania naukowe i dane archiwalne. 

Czy w przypadku wyczerpania wszystkich możliwości w Polsce, będzie się pan odwoływał do unijnych instytucji?

Tak, po wyczerpaniu możliwości we wszystkich instancjach w Polsce, jeśli będzie trzeba, zwrócę się do trybunału w Strasburgu.

*Prof. Andrzej Zybetowicz  -  polski socjolog, publicysta i nauczyciel akademicki, profesor nauk społecznych. Był doradcą społecznym  prezydentów Lecha Kaczyńskiego (2008–2010) i Andrzeja Dudy (2015–2025). W zeszłym tygodniu naukowiec dostał nominację na to stanowiska od prezydenta Karola Nawrockiego.