Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest Ryszard Czarnecki, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości. Witam bardzo serdecznie, panie pośle.

Ryszard Czarnecki: Witam panią, witam państwa, ukłony z Brukseli.


Panie pośle, to sprawa już znana od dwóch dni, ale mimo wszystko budzi ogromne emocje w Polsce. Fundacja Wydawnictwa Bertelsmann opublikowała swój raport, w którym bada poziom demokracji w różnych krajach, Polska została bardzo źle oceniona w tym raporcie, spadła o 29 miejsc w dół. Podobno mamy bardzo brutalną policję. Co pan na to?

- To Alpy (nie Himalaje, tylko Alpy, bo to góry po części są też w tym obszarze językowym) bezczelności, arogancji i chamstwa. Mówię tutaj twardo, ponieważ akurat Niemcy nie powinny nas pouczać : kraj, który stosuje cenzurę, który potrafił przemilczeć przez kilka dni gwałty, przemoc na niemieckich kobietach w Kolonii, w tę słynną noc sylwestrową, kraj, który przyjął właśnie na początku tego roku ustawodawstwo, które de facto wprowadza cenzurę w Internecie i niesłychanie ostre kary odnośnie właśnie do wolności w mediach... A gdy chodzi o niemiecką policję, to ta polska, można powiedzieć, to Wersal. Tutaj demonstranci tak nie ucierpieli, jak w czasie różnych demonstracji –  czy skrajnie prawicowych czy też skrajnie lewicowych, których jest w RFN  multum. Pamiętamy płonący Hamburg w czasie szczytu G20 i wizyty pana prezydenta USA w tym hanzeatyckim mieście i pamiętamy, że policja wtedy, pewnie mają uzasadnienie ku temu, nie patyczkowała się, a była rzeczywiście bardzo zdecydowana od pewnego momentu. Zatem myślę, że tutaj akurat trawestując Chiraca, Niemcy nie skorzystali z tego, żeby siedzieć cicho, bo ta wypowiedź musi przypomnieć korzenie...

Właśnie, o te korzenie tej instytucji chciałam pana zapytać i korzenie samej fundacji, która jest większościowym udziałowcem potężnego wydawnictwa, i samego wydawnictwa, rodziny, która tak naprawdę doprowadziła do tego ogromnego sukcesu i później, po wojnie również to wydawnictwo odniosło gigantyczny sukces dzięki tej samej rodzinie, a jej korzenie są, jeżeli chodzi o sympatie polityczne, zresztą bardzo mocno wyrażane, no to są zupełnie jasne – NSDAP.

- No tak, to śmierdzi III Rzeszą na odległość -„set” kilometrów i zamiast mieć takie mocne poczucie „deutsche Schuld”, niemieckiej winy, niemieckiego długu, to tutaj wręcz przeciwnie – im bardziej wielkie winy w przeszłości, tym większa arogancja i bezczelność dzisiaj...

No dobrze, ale to ja w takim razie wejdę od razu Panu w słowo z pytaniem: a dlaczego tak jest? Dlaczego tak jest, że instytucje, które naprawdę były zakładane i rozwinęły skrzydła, tak to nazwijmy, i z tego korzystają do dzisiaj, bo tak jest w przypadku Fundacji Bertelsmanna i tak jest w przypadku Wydawnictwa Bertelsmann, w czasach, kiedy dochodziło do dramatycznych zbrodni, kiedy w ogóle nie tylko demokracja, ale w ogóle wszelkie prawa człowieka były wbijane w ziemię, dzisiaj mogą funkcjonować jako swego rodzaju sędziowie wolności, praworządności. Nikt z tym nie ma problemu.

- No właśnie, to jest pytanie o pewną filozofię przyjętą jeszcze wtedy w Niemieckiej Republice Federalnej, w NRF, która jeszcze nie była RFN-em, po wojnie. Otóż tam po pierwsze w wymiarze ciągłości instytucjonalnej firm bardzo wiele firm, które pasło się na III Rzeszy i swą potęgę ekonomiczną zawdzięczają tym 12 latom III Rzeszy Niemieckiej, te firmy potem były pielęgnowane i, że tak powiem, za zgodą władz przyczyniały się do tego niemieckiego „cudu gospodarczego”. I to jest fakt. Ale też w wymiarze personalnym, zwracam uwagę, teraz, chociażby wczoraj, to przypadek, czytałem życiorys człowieka, który był do końca z Hitlerem w bunkrze, i ten człowiek potem  po wojnie został generałem Bundeswehry, a jego syn teraz jest reprezentantem Niemiec na bardzo wysokim stanowisku w jednej z najważniejszych organizacji na świecie. A więc to pokazuje pewne przyzwolenie. Oczywiście, była Norymberga i tam zapadły wyroki skazujące wobec tego topu ludzi, którzy zarządzali III Rzeszą, ale jednocześnie bardzo wiele osób, tych, które budowały potęgę Niemiec Hitlera, w zasadzie dostało nie tyle wilczy bilet, co właśnie carte blanche do funkcjonowania w życiu publicznym, w życiu publicznym Niemiec, i zajmowało wysokie stanowiska i w biznesie, i w armii, i też w samorządach, i też w życiu politycznym. To jest fakt. I te korzenie arogancji obecnej, o której mówimy, Fundacji Bertelsmanna biorą się w tym okresie już powojennym.

Panie pośle, chciałam pana zapytać o pana komentarz do decyzji Ministerstwa Sprawiedliwości, polskiego Ministerstwa Sprawiedliwości, które nie podpisało konkluzji Rady Unii Europejskiej w sprawie Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej. Wiemy, że do polskiego stanowiska przyłączyły się Węgry, przynajmniej takie są informacje prasowe w Polsce. Co to oznacza tak naprawdę?

Ryszard Czarnecki : To oznacza, że Polska jest konsekwentna, bo przypomnę, że myśmy w swoim czasie, to już przeszło dekadę temu, za pierwszego rządu Prawa i Sprawiedliwości również uznali, że akurat ten dokument nie jest obligatoryjny i że to jest kwestia suwerennych decyzji, czy my się w to pchamy czy też nie. Ja jestem za tym, żeby Unia Europejska funkcjonowała, ale żeby nie miała charakteru ideologicznego, bo to jest jednak... Ma być związek państw narodowych, z których każde swoje własny dom mebluje jak chce – w wymiarze ideowym, w wymiarze korzeni, odniesień historycznych i również współczesnych. I takie wszelkie ideologiczne jednak akty strzeliste czy dokumenty, no, stawiam pytanie, czy one są niezbędne. Polska uznała, że nie, i to dobrze.

No dobrze, Polska uznała, że nie, stało się to wiele, wiele lat temu, ale teraz mamy taką sytuację, że oto Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej właśnie w kontekście Karty Praw Podstawowych będzie patrzył, czy w Polsce przestrzegana jest zasada praworządności w kontekście reformy wymiaru sprawiedliwości. No i jak pan to ocenia? Bo z jednej strony są głosy takie, chociażby jak Rzecznika Praw Obywatelskich, który mówi, że to jest absolutnie zgodne z prawem i tutaj wszystko jest w porządku, czy też stanowisko polskiego rządu, że właśnie dlatego my te wiele lat temu podjęliśmy taką decyzję jak Wielka Brytania, że to było dla nas jasne, że akurat w tej sprawie nie chcemy być oceniani i recenzowani przez instytucje unijne.

- Rzecznik praw obywatelskich niejednokrotnie ustawiał się w dosyć takiej ostrej opozycji wobec demokratycznie wybranych polskich władz i polskiego rządu. Ja specjalnie używam określenia „rządu polskiego, rządu Rzeczpospolitej”, bo mówienie, że to rząd PiS, oczywiście to jest skrót myślowy, ale jednak ja bym prosił, żeby uwzględniać wyniki demokratycznych wyborów, to jest rząd Rzeczpospolitej Polskiej...

Panie pośle, Rzecznik Praw Obywatelskich ma też do tego prawo, jest rzecznikiem obywateli, grup obywateli, może uznać, że działania rządu są nie w porządku. Może się ustawiać, w tym nie ma nic złego.

- Ależ oczywiście, że tak, tylko nie w kontekście międzynarodowym. Ja uważam, że my powinniśmy nasze polskie sprawy załatwiać we własnym domu. Możemy się spierać, bo to jest demokracja, oczywiście rząd należy oceniać, należy recenzować, należy wytykać błędy, od tego są różne instytucje, od tego jest opozycja, natomiast zostawmy to w naszym gronie. Uciekanie się do pomocy zewnętrznej, jakby próba czynienia z instytucji międzynarodowych recenzenta, sędziego, prokuratora, nauczyciela, który poucza Polaków, jak mają żyć, no, prawdę mówiąc (...) mi się przypominają różne niefajne okresy w polskiej historii, i w średniowieczu, także w końcu XVIII wieku, i także w wieku XX. I prawdę mówiąc, skóra mi cierpnie (...)

Ja rozumiem, że w tej sprawie do pana nie przemawiają takie argumenty, które wysuwają politycy opozycyjni i mówią, że skoro jesteśmy w Unii Europejskiej, no to są też tego takie konsekwencje, że z jednej strony korzystamy, a z drugiej strony poddajemy się też ocenie i musimy się do tej oceny, do tego werdyktu dostosować.

      Ryszard Czarnecki : Doskonale wiemy, że w Polsce, tak jak w każdym kraju demokratycznym, toczy się walka o władzę. Rzecz w tym, to już naprawdę nie bądźmy dziećmi, doskonale wiemy, że totalna opozycja ucieka się do instytucji zewnętrznych, międzynarodowych, żeby dokonać zmiany władzy w Polsce, żeby instytucje międzynarodowe typu Unia Europejska, ale nie tylko, stworzyły sytuację, w której obecny polski rząd zostanie zmieniony. I też trzeba powiedzieć otwartym tekstem: ponieważ tutaj mówienie o tym, że to Unia Europejska jest tym „metrem Sèvres” demokracji- no, mamy bardzo wiele przykładów, chociażby stanu wyjątkowego permanentnego we Francji, które są jakoś tam kontrowersyjne, mamy bardzo wiele przykładów sytuacji, w których z tą demokracją także w Europie Zachodniej, bywa różnie.

I tutaj stawiamy kropkę.

I akurat ja bym bardzo nie chciał takiej unijnej hipokryzji i podwójnych standardów, że oni nie przestrzegają czegoś u siebie, a pouczają Polskę.

Bardzo dziękuję. Ryszard Czarnecki, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia.

Dziękuję bardzo.