Tysol.pl: Chantal Delsol mówi ważną rzecz, „Na przekór zeświecczeniu powstaje „nowe zaczarowanie świata”, któremu ulegają również nowożytne ideologie. W obliczu wątpliwości i współczesnego braku wiary, starają się one zaszczepić nowe aksjomaty wiary”, ja to widzę u młodych ludzi zmanipulowanych ideologiami radykalnej lewicy.
Ks. prof. Paweł Bortkiewicz: To bardzo trafna refleksja wybitnej francuskiej myślicielki. Chantal Delsol jest znana między innymi z krytyki postmodernizmu. A czym jest postmodernizm? Przypomnijmy „Imię róży” Umberto Eco, które wbrew pozorom opisuje nie średniowieczny, ale ponowoczesny świat. Powieść kończy się pożarem klasztoru i biblioteki, po którym główny bohater Wilhelm z Baskerville wyrusza we włóczęgę, wędrówkę bez określonego celu. No właśnie czasy współczesne to czasy pożaru klasztoru i biblioteki. Pisał o tym bardzo niedawno w znakomitej swojej monografii profesor Grzegorz Kucharczyk. To czasy utraty podstawowych wartości, to podważenie symbiozy rozumu i wiary w chrześcijaństwie. W zamian jednak człowiek otrzymuje w tej pustce jakiś substytut rzeczywistości.

Kiedy nie ma prawdziwej duchowości ludzie sięgają po duchowy fast food. Popularność w Polsce zyskuje neopogaństwo.
W miejsca religii otrzymuje czary, w miejsce projektu życia opartego na wędrówce do celu otrzymuje włóczęgę, w której zadowala się doznaniami chwili, swoistą estetyką, dynamiką ruchu. Tyle, że to wszystko jest bez sensu. To do niczego nie prowadzi. To, o czym w tej chwili mówimy, rzeczywiście znajduje odbicie w tej swoistej kulturze ulicznej, która jest pochodem nowej wiary, która jest manifestacją nowej moralności, która posługuje się nowym rytuałem i nową ceremonią. To może urzekać w dobie spłaszczonych umysłów. Ale trzeba powiedzieć to bardzo mocno - to jest projekt niszczący człowieka.

Spośród dwóch form laicyzacji – spontanicznej i sterowanej – odnoszę wrażenie, że w Polsce mamy do czynienia z tą sterowaną, zaplanowaną odgórnie i politycznie zamierzoną, choć wielu młodych ludzi myśli, że biorą udział w czymś odkrywczym i nowym.
Niewątpliwie pewne procesy laicyzacji są spontaniczne. To bez wątpienia efekt kondycji intelektualnej człowieka, przemian kulturowych, wypadkowości różnych zdarzeń. Z pewnością nigdy nie było jakiegoś monolitu w podejściu człowieka do spraw wiary i religii. Jednak szczególną uwagę powinny przykuwać faktycznie procesy laicyzacji sterowanej. Istotnie, myślę że niejednokrotnie pod pozorem bardzo spontanicznych reakcji i działań kryją się bardzo ustrukturalizowane ruchy i wydarzenia. Zanim jeszcze rozpoczęły się tak zwane „strajki kobiet”, czy jak to określił Igor Janke „Young Lives Matter” próbowałem śledzić wydarzenia związane z Black Lives Matter w Stanach Zjednoczonych. Bo to, co uderzało w tamtych wydarzeniach to przecież radykalna rozbieżność między wydarzeniem inicjalnym tego strajku a jego treścią. Zabójstwo Afroamerykanina (nie wiem czy wypowiadam to poprawnie politycznie) przez białego policjanta wywołało jak wiemy ogromną falę protestów. Ale na czele tych protestów i na czele całego ruchu stały trzy osoby, przedstawicielki lgbt, profesjonalnie przeszkolone lewaczki. I bardzo szybko okazało się, że centralną ideą tych strajków jest walka z wartościami konserwatywnymi i religijnymi.

A tak, zawsze na końcu obrywa Kościół.
Bardzo szybko elementem tego ruchu stało się niszczenie kościołów, figur świętych, wizerunków Chrystusa, pomników Kolumba jako tego który wprowadził chrześcijaństwo na ziemię amerykańską. Bojówki Black Lives Matter były znakomicie zaopatrzone w różnego rodzaju narzędzia, finansowane przez szeregu organizacji. Trudno zatem mówić tutaj o jakiejkolwiek spontaniczności. To był radykalnie sterowany, uformowany w środowiskach lewackich, neomarksistowskich ruch nastawiony na walkę z wartościami konserwatywnymi i chrześcijańskimi. Te fakty zostały dość szczegółowo opisane przez komentatorów amerykańskich. I myślę, że nietrudno zauważyć zdumiewające więc analogie między Black Lives Matter a „Young Lives Matter” w Polsce. To są próby odrzucenia istniejącego porządku rzeczywistości i zastąpienia go metodą rewolucyjną nowym ładem świata. A zatem gra toczy się o naprawdę wielką stawkę.

„Szaleństwo dzisiejsze będzie jutro opinią panującą” mawiał Jan Ludwik Popławski.
To stwierdzenie stało się niepokojąco aktualne w dzisiejszej Polsce. Znowu nie wiem czy użycie słowa szaleństwo jest poprawne politycznie, nawet jeżeli to jest cytat. Ale abstrahując od nonsensów poprawności politycznej, trzeba bezwzględnie zgodzić się z tą diagnozą. Najbardziej absurdalne pomysły, przeczące empirycznej rzeczywistości, zdrowemu rozsądkowi, tezy, które do tej pory wywoływały albo uśmiech, albo zaniepokojenie kondycją psychiczną, to wszystko stało się dzisiaj elementem prawa stanowionego, narracji uniwersyteckiej, narracji medialnej i wreszcie znaczącym narzędziem polityki. Do niedawna obserwowaliśmy to tuż obok nas, ale w tej chwili te zdarzenia rozgrywają się wśród nas, w Polsce. Granica absurdu została przekroczona.

Kościół od swoich początków miał doskonałe sposoby adaptacji do zaistniałej sytuacji, działał w środowisku mu wrogim, a jednak był dynamiczny. Co się teraz dzieje?
Ale to była bardzo specyficzna adaptacja, ponieważ Kościół był świadom tego, że w Jego istotę wpisane jest bycie „znakiem sprzeciwu”. Tak został określony sam Chrystus, proroczo, w świątyni, w czasie ofiarowania. I Kościół, który chce być wierny Chrystusowi, musi pozostawać „znakiem sprzeciwu”. O „znaku sprzeciwu” mówił w swoich watykańskich rekolekcjach Karol Wojtyła wygłaszając je Pawłowi VI i jego Kurii. Przywołuje to pojęcie, ponieważ wydaje mi się, że usiłuje się niejednokrotnie porzucić ten identyfikator Kościoła. Spłyca się misję i rolę Kościoła do strony dialogu, do instytucji odnajdującej swoje funkcjonowanie w przestrzeni współczesnego świata, kierującej się swoimi zasadami. I chyba zaczyna funkcjonować coś takiego w świadomości, że być dzisiaj w Kościele to stawać się uległym wobec presji tego świata. A zatem być dzisiaj w Kościele, zdaniem niektórych, to absolutnie nie może oznaczać radykalnej obrony życia poczętego, ale raczej wyrażanie empatii wobec tych, którzy dokonują zamachów na to życie. To znaczy także nie stać na straży prawdy o stworzeniu człowieka mężczyzną i kobietą, ale szukać sposobów, jak zmieścić w ramach społeczeństwa 250 orientacji seksualnych. Skoro to nie jest „znak sprzeciwu” - to czy jest to nadal bycie Kościołem Chrystusa?

Jak ocenia ksiądz profesor siłę historyczno-kulturowych hamulców wyrosłych z Kościoła wobec procesu dechrystianizacji? 
Całe dzieje kościoła w Polsce odsłaniają nam jego piękną wartość. Św. Jan Paweł II w „Redemptor hominis” pisał o tym, że owo głębokie zdumienie nad człowiekiem, jego godnością nazywa się chrześcijaństwem i stanowi o posłannictwie Kościoła, zwłaszcza w świecie współczesnym. Przywołuje tę myśl, ponieważ w ciągu minionego tysiąclecia mieliśmy w Kościele w Polsce cały szereg osób i zdarzeń, które rozpisywały tę definicję chrześcijaństwa. Postacie wielkich intelektualistów jak ksiądz Paweł Włodkowic, czy wielkich społeczników jak św. Brat Albert, czy wielkich mistyczek jak św. Faustyna Kowalska. Każde z nich, w różny sposób wyrażało owo głębokie zdumienie nad godnością człowieka. Czasy współczesne bardzo nam już bliskie przypominały ową istotę chrześcijaństwa. Czy to w nauczaniu prymasa Wyszyńskiego, czy Jana Pawła II, czy księdza Popiełuszko. Także i dzisiaj odnajdujemy cały szereg przemilczanych, niedowartościowanych działań potwierdzających to, że człowiek jest drogą Kościoła, że w Kościele najpełniej można odczytać godność człowieka w perspektywie Noga. Bo przecież „człowieka nie można zrozumieć bez Chrystusa”.. I warto o tym pamiętać, i trzeba o tym mówić, i trzeba wciąż wracać do tych papieskich słów z 1979 r. Te słowa nie straciły nic ze swojej aktualności.

Miernikiem nowoczesności w młodym pokoleniu stanie chrystianofobia?
Niestety, zapewne jest tak wielu wypadkach. Nie potrafię powiedzieć, jak to wygląda statystycznie. Ale z niepokojem słucham informacji o młodzieży porzucającej katechezę szkolną, o odchodzeniu ludzi z Kościoła, z bólem przyjmowałem informacje o formalnych aktach apostazji, które rozgrywały się w ostatnich miesiącach. Oczywiście, zdaję sobie sprawę z tego, że trudno jest w tych wypadkach o rzetelną dyskusję, o wpływ na zmianę decyzji pod wpływem argumentów. Takie decyzje podejmowane są najczęściej pod wpływem emocji, presji środowiska, śmiem twierdzić, że niejednokrotnie pozbawione są głębszego namysłu. Zwłaszcza w przypadku ludzi młodych, czynnikiem decydującym staje się to, czy dane działanie jest „trendy”, czy trwanie przy tradycyjnych wartościach, w tradycyjnych strukturach nie jest „obciachowe”.

Dokładnie tak jest. Rozmawiałem z młodymi chodzącymi na te strajki i widziałem, że oni są otwarci na dyskusję. Nie wszyscy są zabetonowani ideologicznie.
Na pewno najskuteczniejszym sposobem przeciwdziałania takiej klęsce drugiego człowieka, jest autentyzm życia i wiary. I sądzę, że w tego typu diagnozach i dyskusjach, warto jest przedstawiać ludzi młodych, którzy są świadkami Chrystusa. A tacy ludzie rzeczywiście są, młodzi odsłaniający piękno Ewangelii poprzez swoją modlitwę, zaangażowanie charytatywne, świadczenie publicznie o swojej wierze. I zamiast słów sądzę, że trzeba tych ludzi pokazywać. Bo w nich jest blask prawdy o Chrystusie.

Ateizm rozpowszechnia się dziś bardzo szybko i z niezwykłą łatwością przenika kulturę, dlaczego społeczeństwa coraz silniej mu ulegają, gdzie tkwi fenomen tego zjawiska?
Ateizm jest pewnego rodzaju fenomenem, wielopostaciowym i bardzo zróżnicowanym. Już na Soborze Watykańskim II Kościół potraktował ateizm jako swoisty fenomen, starając się zróżnicować ocenę ateizmu i samych ateistów. Myślę, że szukając przyczyn rozprzestrzeniania się ateizmu, warto wrócić do początku naszej rozmowy, do tej sytuacji, w której pod wpływem różnych czynników - krytyki, kontestacji, odrzucania, zagubienia tworzy się jakaś wewnętrzna pustka w ludziach współczesnego świata. A - jak wiemy - rzeczywistość nie znosi pustki, dlatego w to miejsce, pojawiają się formy nowych religii. Ateizm jest paradoksalnie jedną z nich.

Niestety ta wiedza o ateizmie jest słabo rozpowszechniona.
Przecież tak naprawdę ma on swoją dogmatykę, ma swoje ceremonie, ma swoją moralność, ma swoją ikonografię. Ateizm jest parodią religii i może dlatego łatwo absorbowaną, bo jak każda parodia jest czymś prostszym, uproszczonym w stosunku do pierwowzoru. Niemniej, jest to zjawisko które należy traktować bardzo poważnie, którego nie wolno lekceważyć. W czasach soborowych i posoborowych podejmowano poważny namysł nad tym zjawiskiem. Dzisiaj wydaje mi się, że takich analiz brakuje. W związku z tym brakuje nastawienia, że przestrzeń świata zateizowanego jest tym bardziej obszarem wezwania do misyjnego działania Kościoła Kryzys Europy jest rzeczywistością, przed którą stają współcześni chrześcijanie, czy widzą w tym swoją sprawczość/szansę.

No właśnie, powinniśmy odczytywać rzeczywistość współczesnego świata jako wyzwanie.
Jan Paweł II pisał w encyklice „Redemptoris missio”, że u kresu drugiego tysiąclecia można stwierdzić, iż misja Kościoła dopiero się rozpoczyna. Na pewno dla katolików w Europie obecna sfera wartości na naszym kontynencie jest wielkim wyzwaniem, wobec którego nie powinniśmy być ulegli. Przeciwnie, ta sytuacja powinna nas mobilizować. Niestety obserwujemy naocznie i dosłownie w tych ostatnich godzinach, że chrześcijanie w Europie, na przykład politycy z tak zwanej „chadecji” opowiadają się za tym, co w sposób radykalny sprzeciwia się chrześcijaństwo, co jest jego dokładnym zaprzeczeniem. A zatem znowu zamiast bycia „znakiem sprzeciwu” stają się ulegli aż do zniewolenia. Chrystus mówił; „wy jesteście solą dla ziemi. Lecz jeśli sól utraci swój smak, czymże ją posolić?”

Wolność religii i sumienia stanie się w niedalekiej przyszłości testem poszanowania praw człowieka w Europie?
Trzeba postawić pytanie - co rozumiemy pod pojęciem praw człowieka? To pojęcie zostało bowiem straszliwie zbezczeszczone, nie waham użyć się takiego słowa. O ile tuż po wojnie, rozumiano prawa człowieka jako zespół uprawnień wynikających z natury ludzkiej, samej istoty człowieka, a zatem odczytywany mocą rozumu, a nie tworzony mocą irracjonalnych, rozchwianych emocjonalnie decyzji, o tyle dzisiaj mamy sytuację dokładnie odwrotną. Pierwsze, podstawowe prawo człowieka wynikające z jego istoty, jakim jest prawo do życia zostaje pogwałcone i podeptane przez roszczenia reprodukcyjne, bezpodstawnie nazywane „prawami”. W kontekście takiego chaosu wywołanego przez pozytywizm prawny, bardzo mocno narażone na różnego rodzaju presje są prawa wolnościowe tradycyjnie rozumiane, a wśród nich prawo wolności wyznania i wolności sumienia. Te prawa zresztą zostały poddane bardzo poważnej próbie w dobie ostatnich miesięcy, w czasie pandemii. Oczywiście, nie chce w tym miejscu kwestionować koniecznych ograniczeń podejmowanych dla dobra ochrony zdrowia i życia. Ale uznając tę potrzebę, trzeba stawiać pytanie dlaczego właśnie prawa wolności wyznania były o wiele mniej chronione niż na przykład „prawo” do korzystania z basenu czy „prawo” do udziału w koncercie? Z pewnością wolność religii i wolność sumienia stanowią i będą stanowiły bardzo dobitne kryterium autentycznej realizacji praw osoby ludzkiej

Czy Kościół w Europie przestanie być kiedykolwiek być w defensywie wobec Unii Europejskiej z jej lewicową ideologią?
To oczywiście zależy od tego, kto będzie kierował polityką Unii Europejskiej, kto będzie tworzył jej centralne instytucje, jaka będzie świadomość obywateli Unii Europejskiej, Europejczyków. Kościół musi w tym zakresie podejmować niejako pracę organiczną, przypominając podstawowe zasady dotyczące życia społecznego i politycznego, zasady gospodarcze i ekonomiczne, a nade wszystko ukazując perspektywę ludzkiego życia, która nie zamyka się w przestrzeni doczesnej, ale sięga głęboko w wieczność. Jeżeli nie zmienimy samych siebie jako Europejczycy, albo jeśli nie zostaniemy nawróceni pod wpływem nauczania Kościoła, to niewątpliwie będziemy żyli w świecie koniecznego antagonizmu. Z jednej strony świat polityki będzie głosił swoje zasady, z drugiej strony Kościół będzie występował ze swoim wpisanym bardzo mocno w jego istotę „non possumus”. Kościół nie może bowiem zgodzić się na to, co przeczy prawdzie, integralnej, pełnej prawdzie o człowieku.

Stajemy wobec pewnego rozdarcia metafizycznego, co ma swoje skutki w modelu katolicyzmu, niektórzy katolicy się poddają i chcą wprowadzać ducha tego czasu do Kościoła.
Tak, to rzeczywiście jest zjawisko bardzo charakterystyczne od połowy lat 60. XX wieku, od czasów Soboru od czasów „Humanae vitae”. Dylemat, który wówczas się pojawił można określić dylematem wyboru między wiernością „duchowi czasu” a „Duchowi prawdy”. Wierność „duchowi czasu” jest błędną interpretacją słynnego aggiornamento, jest postulatem by Kościół dostosował się do trendów kulturowych. Ten postulat jest bardzo mocno obecny od wielu lat zwłaszcza na Zachodzie, ale ostatnio staje się także bardzo modny w Polsce, wśród ludzi na przykład tworzących Kongres katoliczek i katolików. Problemem jednak jest to, że rolą Kościoła jest wierność Duchowi prawdy, Duchowi Świętemu, bo to On stanowi siłę zarówno rozwoju Kościoła, jak i korekty Jego działań, jak i gwarancji autentyzmu tego, co o Kościele stanowi.

„Człowiekowi grozić będzie konieczność łapania duchowego powietrza na piaszczystej plaży sekularyzacji” - pisał znany amerykański socjolog religii  N.J. Demerath III  i chyba zaczynamy tego powoli doświadczać? 
Bardzo ciekawy ctat bardzo intrygująca myśl. W jakimś sensie ukazuje ona tę antynomię, która określona jest w Biblii między ziemią pustynną a ziemią żyzną. Okazuje się, że niezależnie od różnic kulturowych, od różnic czasu i epok, pewne obrazy pozostają wciąż aktualne i wymowne. Człowiek żyjący na pustyni pozbawiony wody, pokarmu, z trudem łapiący oddech to człowiek skazany na śmierć. W XX wieku wielokrotnie przekonywaliśmy się, że trzeba porzucić ziemię jałową, wyjść poza teren zamkniętych drzwi i odbudować ziemię żyzną. Ten projekt odbudowy życia, to nie jest jednak tylko kwestia środowiska, o którym tak często dzisiaj mówimy. To przede wszystkim sfera ekologii ducha. W tej dziedzinie można powiedzieć z całym przekonaniem, że zarówno woda, pokarm jak i tchnienie są domeną oferty, jaką daje chrześcijaństwo.

Dechrystianizacja w Polsce występuje w skali dotąd nie notowanej, z czego to się bierze?
Nie czuję się na siłach, by odpowiedzieć na to pytanie. Ale wskazałbym na jeden moment, który w tym roku warto i - moim zdaniem - trzeba podkreślać z wielką mocą. 30 lat temu, a więc dwa lata po przełomie 1989 r., Jan Paweł II przyniósł Polsce Dekalog jako zabezpieczenie wolności, jako nadanie sensu tym przemianom wolnościowym, które w Polsce się dokonały. Dekalog, dziesięć słów Boga, podstawy życia osobistego, rodzinnego, społecznego, politycznego, a także relacji międzynarodowych, oparte zasadniczo na prawie naturalnym. Ale odczytane i zinterpretowane w nowoczesnej, demokratycznej rzeczywistości. Często mówi się, że był to projekt nowej Konstytucji dla odrodzonej Rzeczpospolitej. Konstytucji materialnej, nie formalnej. Ale właśnie ten projekt został odrzucony przez siły liberalne. I wraz z tym z odrzuceniem pojawiły się głosy przestrzegające przed „państwem wyznaniowym”, przed „fundamentalizmem religijnym”, przed zakusami Kościoła w życie narodowe. Nauczanie papieskie nie zostało niestety podjęte przez Kościół w Polsce, dzisiaj coraz bardziej dobitnie o tym się przekonujemy. A z drugiej strony siły liberalnej i neomarksistowskie coraz bardziej zaczęły deprecjonować Kościół i katolicyzm. Myślę, że warto ten czynnik rozważyć. Choć raz jeszcze zastrzegam, że nie jest on ani jedynym, ani być może najbardziej znaczącym.

Czy w wyniku procesów sekularyzacyjnych zwiększa się zapotrzebowanie chrześcijan na posiadanie własnej reprezentacji politycznej w UE?
Taki powinien być logiczny wniosek, dotyczący reprezentacji chrześcijan w Unii Europejskiej. Oczywiście, nie wiem jak wygląda to w innych państwach Unii, ale obawiam się, że w Polsce nie do końca jesteśmy świadomi roli i znaczenia reprezentacji naszego narodu w instytucjach europejskich. Potrzebna byłaby zatem jakaś pedagogia świadomości, która prowadziłaby do zrozumienia znaczenia europarlamentarzystów, którzy mogą i powinni reprezentować interesy narodu. Ale nie tylko interesy, lecz także wartości, którymi ten naród się kieruje. Niestety, w dyskusjach politycznych, które pojawiają się w dobie wyborów słyszymy właściwie głosy o interesach państwowych, o interesach poszczególnych grup zawodowych, sfer gospodarki, najrzadziej chyba słyszymy głosy i deklaracje dotyczące obrony wartości. To jest o tyle niebezpieczne, że od wartości zależą niejednokrotnie interesy

Czy antyklerykalizm jest pewną formą skanalizowania swoich frustracji?
Skierowania niepoukładanych emocji na to co społecznie słuszne? Zdecydowanie bałbym się stawiania znaku równości między chrystianofobią a antyklerykalizmem. Wewnątrz samego Kościoła musimy bardzo mocno strzec autentyzmu roli osób duchownych, zakresu ich kompetencji, musimy dbać o etos życia, które powinno być jednoznacznie świadectwem wierności Chrystusowi. Z drugiej jednak strony warto, żeby krytycy Kościoła nie utożsamiali Go wyłącznie z osobami duchownymi czy hierarchą. A przede wszystkim, by nie identyfikowano całości życia w Kościele z biografiami a dokładniej mówiąc fragmentami biografii poszczególnych ludzi, nawet dość znaczących. Bardzo łatwo ulec jest pokusie ekstrapolacji pewnych ocen konkretnych osób na całość życia kościelnego. To nie tylko błąd metodologiczny, ale to przede wszystkim elementarna nieuczciwość. Osobiście mogę zapewnić, że bardzo lubię i cenię merytoryczne dyskusje o Kościele, bardzo cenię głosy krytyczne, o ile wypowiadane są w rzetelnym dyskursie. Natomiast niejednokrotnie spotykam się z wygłaszaniem emocji, które faktycznie mogą bardziej świadczyć o kanalizowaniu– jak pan to określił - własnych frustracji. Każda dyskusja, czy to merytoryczna, czy nawet taka emocjonalna, powinna zawierać w sobie pytanie– po co jest toczona? Jeśli tylko dla samej potrzeby wypowiedzenia swojego głosu, często wręcz zasłuchania się we własny głos, albo z racji wyrażenia swoich emocji, to nie warto tracić czasu na tego typu debaty. Dyskusja powinna mieć cel–może nim być próba zrozumienia fenomenu Kościoła, jak i fenomenu Jego krytyków. Dla nas ludzi wierzących, taka dyskusja może i powinna stanowić okazję do rewizji własnego życia i podjęcia projektu naprawczego. Tym projektem naprawczym są znaki sakramentalne, które wprowadzają Chrystusa w nasze życie i jego mocą dokonują przemiany.