Jak Pan ocenia wdrażanie przez Polskę mechanizmu relokacji? Doświadczenia krajów zachodnich dowodzą, że wraz z imigrantami importujemy przestępczość. Jak duże jest zagrożenie?

Komisarz Jacek Wrona: Olbrzymie doświadczenie wskazuje jednoznacznie, że te przyjęte mechanizmy, które są powielane w Polsce, po prostu się nie sprawdzą. Nie chodzi tylko o przestępczość - to są konsekwencje tych działań czy jeden z elementów, który się pojawia - ale to przede wszystkim będzie olbrzymie obciążenie dla gospodarki.

Ci ludzie w większości nie będą pracowali. Nie będą tworzyli dochodu, więc trzeba ich będzie latami utrzymywać. Będzie ich coraz więcej.

To będzie niebezpieczeństwo dla naszej kultury, począwszy od tej bardzo ogólnej czyli cywilizacji łacińskiej. Żyjemy w części Europy, gdzie mamy pewną specyficzną kulturę. Jesteśmy narodem mimo wszystko dość jednorodnym i większość z nas identyfikuje się jako Polacy, z pewnym bagażem doświadczeń i negatywnych i pozytywnych. Będzie bardzo trudno z wielu względów to przyjąć, bo z jednej strony i skomplikowany język, skomplikowana historia, specyfika słowiańska w kulturze łacińskiej powodują, że człowiek z innego kręgu kulturowego będzie miał ciężko. Fundamentalnym problemem będzie język. Jeżeli w ogóle będzie chciał się uczyć, przez wiele lat będzie musiał posługiwać się angielskim czy innym, co skrajnie ograniczy jego możliwości zawodowe, rozwojowe czy przystosowawcze. Poza tym często osoba, od której się nie wymaga, bardzo racjonalnie się zachowuje i od siebie też nic nie wymaga, więc będą tu od razu powstawały różnego rodzaju konflikty, bo dlaczego taka osoba ma dostawać z góry ustalony socjal, a nasi obywatele - nie. I to jeszcze w ściśle określonym czasie - rok, dwa, czy pięć, a tutaj przyjmuje się, że są to okresy bardzo długie, albo bezterminowe. To Zachód pokazuje.

I ci ludzie, nie mając przymusu, nie mając nakładanych obowiązków ani zobowiązań, nie będą się ani integrowali, ani nie będą częścią naszego społeczeństwa, naszej kultury. Poza tym w sposób oczywisty, jak się zamyka pewną społeczność - bo oni będą obracali się w swoim kręgu - tworzy się gettowość.

Badacze, socjolodzy ze Stanów Zjednoczonych bardzo ładnie pokazali, jak ona się tworzy. A tam, gdzie jest getto, nie ma przepływu myśli, nie ma przepływu idei, powstaje przestępczość, alternatywny w stosunku do państwa wymiar sprawiedliwości.

• Monika Rutke dopadła uciekającego Jerzego Owsiaka i zadała pytania o pieniądze dla powodzian
• Pałac Buckingham. Pilne doniesienia w sprawie księżnej Kate
• "Że wam nie jest wstyd!". Burza po emisji popularnego programu Polsatu
• TVN i Polsat jednak nie strategiczne? Zaskakujące doniesienia
• Płaca minimalna w górę tylko raz, podwyżki dla budżetówki i nauczycieli na poziomie inflacji. Plany rządu na 2025 rok

Zmiany kulturowe

Czyli samosądy?

To nie są samosądy. To są ichniejsze instytucje wymiaru sprawiedliwości. To są różnego rodzaju religijne sądy, sądy przestępcze. One są bardzo konsekwentne. U nas idzie pani do sądu i w gruncie rzeczy nie wie pani, jaki będzie wyrok. Dokonuje się przestępstwa i można spodziewać się totalnie różnych orzeczeń w sprawie, ponieważ sędziemu może się coś wydawać, może być skorumpowany, może być zideologizowany.

A tutaj po prostu: ukradłeś, to ci odetną rękę, albo wydłubią oko.

Często się mówi takie brednie, że ludność jest uciskana, że ci ludzie będą szukali rozwiązań wśród urzędniczych czy państwowych norm, a uciekali od tamtych. Nie. Proszę zauważyć, że Kościół pobierał podatek w wysokości 10 proc. - dziesięcinę - czyli tzw. podatek sprawiedliwy. On był płacony może niechętnie, ale on nie rujnował. Powodował, że ten, kto zapłacił czuł się bezpiecznie, bo nie musiał się ukrywać, a nie było to tak dużo, żeby bardzo wpływało na jego kondycję materialną, rodzinną czy społeczną. Grupy przestępcze pobierają taki podatek, który jest akceptowalny przez te grupy, ale w zamian za to, co gwarantują? Bezpieczeństwo, ponieważ ludzie tej mafii, czy tej grupy pilnują, żeby nie kradł na swoim terenie, żeby nie zabijał na swoim terenie, żeby nie gnębił głupimi przepisami, bo oni mają bardzo proste, jednoznaczne przepisy. Dlatego ludzie bardzo chętnie poddają się pod taką "opiekę". To powoduje, że te grupy alienują się w sposób naturalny. Mają swoje gusta żywieniowe. Nagle nie powiedzą, że teraz przejdziemy na bigos i kiełbasę. Duża część to są muzułmanie, którzy odrzucają dla nas najbardziej istotną część jeśli idzie o wyżywienie, czyli wieprzowinę. Takie proste rzeczy: będą chodzili do swoich sklepów, gdzie będzie i wołowina i mięso halal. Poza tym on nie będzie chciał dać zarobić mnie, nawet jak będę miał mięso halal, tylko swojemu ziomkowi, który ewentualnie ma córkę. Jego syn poślubi tę córkę i te pieniądze, które on wyda, później do niego wrócą. To są rzeczy elementarne, o których często się nie pamięta. Możemy teoretycznie rozważać i tych rozważań teoretycznych jest mnóstwo, tylko przychodzi moment, że oprócz teorii trzeba stanąć na ziemi i przemyśleć, dlaczego się tak dzieje. XXI wiek miał być wiekiem racjonalizmu, a stał się wiekiem zabobonu, bo wytwarzamy pewne zaklęcia i myślimy, że one tę rzeczywistość do naszej wyobraźni dostosują. A jest na odwrót. To jest jeden wielki zabobon. To są rzeczy oczywiste - mechanizmy społeczne, jak sama Biblia pokazuje od 3,5 tys. lat się nie zmieniły, są takie same. Trzeba mieć tego świadomość, a tutaj tworzy się sztuczne sytuacje, które się nie sprawdzają i nie sprawdzą nigdzie. Te eksperymenty, które miały miejsce na Zachodzie, one się nie sprawdziły, i implementowanie ich teraz do nas jest szaleństwem.

Przestępczość

Jak wygląda sytuacja w tej chwili jeżeli chodzi o przestępczość wśród migrantów?

Przestępczość to jest grzech pierworodny, bo w dużej części mówimy o tzw. migracji, która jest nielegalna. "Nielegalna" znaczy, że u samej podstawy tej migracji funkcjonuje złamanie przepisów. Jeżeli przyjmujemy tych ludzi i pozwalamy im funkcjonować, nagradzamy ich utrzymywaniem przez wiele miesięcy i oni to widzą, to jest dla nich rzeczą oczywistą, że mogą łamać przepisy.

Dlaczego mają tego nie robić, jeżeli to się wiąże z korzyściami dla nich? Państwo jest bezradne, sterroryzowane polityczną poprawnością, to dlaczego ci ludzie mają nie łamać prawa? Pytanie to jest proste i fundamentalne. Tym bardziej, że w większości oni nie mają zamiaru pracować. Te działania typu handel narkotykami, handel ludźmi są pracą, "która nie hańbi", bo nie pójdzie na rolę. Widziała pani imigrantów, którzy pracowaliby na roli, orali? Nie. Oni będą wybierali takie zajęcia, które będą im dawały duże zyski, nie będą wymagały nadzwyczajnych umiejętności, nie będą wymagały przystosowania się. Mają tutaj praktyczną bezkarność.

To są tak jak powiedziałem różnego rodzaju wymuszenia, handel ludźmi, handel narkotykami, różnego rodzaju oszustwa, wykorzystywanie instytucji pomocowych. Sytuacje, gdy zwozi się rodzinę czy pseudo rodzinę, wyłudza się zasiłki i szereg innych.

To powstaje automatycznie, jeżeli człowiek, u podstawy funkcjonowania którego jest złamanie prawa i w zasadzie nie ponosi prawie żadnej, albo niewielką konsekwencję, a w zamian ma same zyski, to dlaczego ma inaczej się zachowywać? Zachowuje się wbrew pozorom bardzo racjonalnie, jeżeli do tego - a ma to w kulturze - okrada niewiernych. Trzeba pamiętać, że element religijny w wielu wypadkach jest bardzo silny. Nie dość więc, że ma pieniążki, że tu się dobrze czuje, to jeszcze wprowadza elementy swojej religii, która mówi, że niewiernych można wykorzystywać, można oszukiwać - bardzo radykalnie - można zabijać czy ranić.

Przestępczość zatem funkcjonowała, funkcjonuje i będzie funkcjonowała. Ona będzie coraz szersza. Na szczęście u nas jeszcze nie ma aż takiego jej nasilenia, ale na przykład już w Warszawie i nie tylko działają bardzo silnie gangi gruzińskie. Jest olbrzymi problem.

A to, że to się wiąże ze specyfiką migracji, to proszę zobaczyć, u nas od wielu lat funkcjonuje bardzo silna grupa Wietnamczyków, ale nie słyszy pani, żeby oni gwałcili czy napadali. Wśród nich są te triady, grupy. Oni się czasami porżną nożami czy tasakami, ale ogólnie - ja przez wiele lat pracując jako policjant nie miałem sytuacji, żeby Polacy się na Wietnamczyków żalili. Oni ciężko pracowali i z mozołem dochodzili do swoich majątków, płacili podatki, pracowali, budowali swoje biznesy i nie byli zainteresowani łamaniem prawa.

Musimy pamiętać, że jeżeli mówimy o migracji, to możemy mówić o migracji oczywiście legalnej i nielegalnej i najważniejsze wbrew pozorom są dwie rzeczy. Chodzi o to, jaki ona ma charakter. Jeżeli mówimy o imigracji długoterminowej, to są ludzie, którzy chcą tu sobie zbudować przyszłość, chcą sprowadzić czy założyć rodzinę. Im należy pomagać, bo oni prędzej czy później będą musieli pracować, będą przynosili dochód, będą chcieli szybko, na ile to jest możliwe, się zintegrować, żeby móc prowadzić jakąś działalność, zarabiać pieniądze. Jest też migracja krótkotrwała legalna, gdzie ci ludzie nie są zainteresowani popełnianiem przestępstw, bo oni przyjechali przede wszystkim po to, żeby zarobić, wysłać pieniądze rodzinie lub bliskim w kraju. Oni też nie chcą popełniać przestępstw ze względu na to, że dostaną zakaz do całej Unii i ich wygonią. Ich celem jest zarobić i wyjechać. U mnie na osiedlu jest wiele takich osób. Jeżeli chodzi o nielegalnych migrantów - to samo: krótkotrwali to są ci, którzy chcą wyjechać na Zachód i tam wejść do getta. Długoterminowi to są raczej socjalni - oni całe życie funkcjonowali przy domach opieki, fundacjach, będą pobierali zasiłki, sprowadzali rodziny, unikali pracy.

Migracja ekonomiczna była, jest i będzie i ona jest korzystna, bo to są często ludzie, którzy ciężko pracują, są specjalistami. Oni nie będą drenowali państwa, nie chcą popełniać przestępstw i ich nie popełniają. A tutaj ta grupa osób, którą nazywamy migrantami socjalnymi, nie integruje się. Ona przyjechała po to, żeby żyć. To są często ludzie z obcej kultury. Oni w żaden sposób nie będą do nas przystawali, nie chcą przystawać, nie będą się uczyli języka i wszelkie próby przełamania tego - w świetle tych doświadczeń europejskich - są po prostu bezsensowne, bo tak jak mówię: oni się nie poddają. Nie będą chcieli, bo od wielu lat żyją na zasiłkach, żyją dobrze, wykorzystują kruczki prawne, wykorzystują pomoc prawną lewackich elit.

Nie możemy potępić migracji w czambuł, bo to by było szaleństwo, ale migracja musi być po pierwsze kontrolowana, legalna racjonalna i sensowna.

Te obrazki, które widzimy z granicy, to są migranci socjalni i oni się nie przystosują, z wielu względów będą łamali przepisy prawa na różnym poziomie. Nie mówimy o uchodźcach, bo uchodźcy są zdeterminowani - przychodzi jakieś bolesne wydarzenie i oni muszą uciec. Ale wśród uchodźców też rozróżniamy tych, którzy czekają aż się skończy wojna i chcą wrócić, oraz ci, którzy zdecydowali, że wyjechali i chcą zbudować tutaj swoją przyszłość. Oni też nie stanowią większego zagrożenia, jeżeli to są ludzie, którzy uciekli nie dlatego, że chcieli, tylko, że musieli. To trzeba po prostu rozróżniać.

"Niemcy są racjonalni"

Problem w tym, że ci migranci, których nam podsyłają z Niemiec, są to często osoby z wyrokami, mające już w Niemczech kartoteki, ewentualnie osoby, które stanowią zagrożenie terrorystyczne, czy inne na terenie Niemiec, czego zresztą Niemcy sami nie ukrywają. Przecież powszechna radość, że wreszcie pojadą do Polski była widoczna nawet w niemieckich mediach.

Tak. Tak jak pani mówi - to są rzeczy oczywiste. Niemcy są wbrew pozorom bardzo racjonalni i gdyby ci migranci stanowili dobro, o którym mówią, że tutaj gospodarkę wzmocnią, że nastąpi wzmocnienie kultury, to przecież zdaje sobie pani sprawę, że oni w żadnym stopniu nie pozwoliliby komukolwiek wyjechać. A jeżeli pozwalają, a co więcej - wypychają i robią wszystko, żeby wyjechało ich jak najwięcej, to jest działanie racjonalne, bo ci ludzie stanowią obciążenie społeczne, a zysków nie ma żadnych. Gdyby było inaczej, to jeździli by tu tzw. łowcy głów i zachęcali: nie siedźcie w Polsce, bo to nie ma sensu, jedźcie do Niemiec, dostaniecie większe pieniądze, będzie wam lepiej. A jest odwrotnie.

"Będziemy bezradni"

Ośrodki dla migrantów powstaną w zasadzie we wszystkich największych polskich miastach. Czy to oznacza, że prowincja będzie bezpieczna?

Doświadczenie pokazuje, że to się dzieje powoli. Tam, gdzie się buduje, oni przybywają, tworzą struktury i później w związku z tym, że jest ich coraz więcej, zaczynają się "rozlewać" na prowincję.

Poza tym w tych działaniach, które podejmują, łatwiej pewne rzeczy załatwiać w mieście - jest większa anonimowość, więcej osób z własnej narodowości czy kultury, którzy mogą pomóc, wciągnąć ich w te działania. Jeżeli to są nielegalne działania, na przykład w postaci handlu narkotykami, to łatwiej jest handlować narkotykami w mieście niż na prowincji. Podobnie jeżeli chodzi o prostytucję. Na początku ten problem dotyka dużych miast, a dopiero później się rozprzestrzenia. Chociaż niektóre ośrodki mają być utworzone troszeczkę w oddali, ale mimo wszystko to w pierwszej kolejności będą zagrożone miasta, a dopiero potem ewentualnie będzie się to przenosiło na prowincję czy na wieś.

Co mogą zrobić polscy obywatele, aby zadbać o swoje bezpieczeństwo w obliczu migracji? Czy w ogóle mogą cokolwiek zrobić? Czy mają ku temu narzędzia?

Niewiele, ze względu na to, że współczesne państwo ogranicza wolność człowieka, a w zamian za to twierdzi, że zagwarantuje mu bezpieczeństwo. To jest tzw. umowa społeczna. Są jakieś mechanizmy, ale jeżeli u podstaw tego wszystkiego leży założenie, że możemy pozwolić ludziom, którzy łamią prawo, funkcjonować i prowadzić działalność, która jest często zarezerwowana dla państwa, jak hazard, jak rodzaj dystrybucji środków chemicznych w postaci lekarstw, czy środków farmaceutycznych - a oni to robią bez konsekwencji - to jest pewnego rodzaju oszustwo państwa. Część osób ma broń, zakłada alarmy, ale to chyba nie na tym polega, żebyśmy we własnych miastach czy domach robili twierdze, nie wypuszczali naszych dzieci na spacer, gdyż może tam dojść do jakichś problemów czy prowadzili permanentną inwigilację i zastępowali organy ścigania, policję czy sądy. Scedowaliśmy to na rzecz państwa, żeby to państwo wykonywało, a państwo ucieka. Jakiekolwiek później reakcje nastąpią niewspółmierne, to będziemy oskarżeni o rasizm, o przestępstwa kryminalne i nie wiadomo co jeszcze.

Ludzie majętni wyjadą na prowincję, wybudują domy, ogrodzą się, będą jeździli dobrymi limuzynami, spotykali się w restauracjach, gdzie się takich ludzi nie wpuszcza (są bramkarze), latali na wakacje tam, gdzie też są bramki, gdzie są strzeżone hotele i oni w niewielkim stopniu będą odczuwali jakieś problemy z tym. A co ma zrobić przeciętny człowiek? Jest w gruncie rzeczy bezradny.

I to jest największy problem, bo kolejny raz oszukuje się normalnego, przeciętnego człowieka opowiadając mu ideologiczne bzdury, strasząc go polityczną poprawnością, stwarzając takie warunki, które nie pozwalają mu normalnie funkcjonować. A gdy on będzie domagał się sprawiedliwości, to się go oskarży o rasizm, o ksenofobię i nie wiadomo co jeszcze. To jest właśnie dramat.

Rządzący wyżywią się i wykarmią, ale co z pozostałymi obywatelami? Wyobraża pani sobie, żeby starsza kobieta nosiła przy sobie broń dla ochrony i stosowała specjalistyczne zasady jeżeli chodzi o bezpieczeństwo poruszania się, komunikacji, funkcjonowania?

Proszę zobaczyć, jak to wygląda jeżeli chodzi o oszustwa "na wnuczka", "na policjanta". To są proste rzeczy robione przez przestępców i ci ludzie absolutnie sobie z tym nie radzą. Są oszukiwani, są pozbawiani pieniędzy. A co dopiero, jeżeli naprzeciwko takiego nieporadnego człowieka stanie zdeterminowany młody człowiek, który będzie chciał mu coś zabrać, będzie chciał go pobić, czy zrobić mu krzywdę. Taki obywatel jest bezradny, taka jest prawda.

Ale zgodnie z tą lewicową myślą obywatel nie ma się bronić. Obywatel ma tańczyć na chodniku, ewentualnie rysować na nim kredą, tak jak na Zachodzie, aby "pokazać" migrantom, że sobie nie życzy takich zachowań.

Ja to nazywam hodowaniem nowego człowieka. Wbrew prostym zasadom, wbrew oczywistości, wmawia mu się coś, co jest nieracjonalne. Zaklina się rzeczywistość. Każe się to wierzyć. Najgorsze, przerażające jest to, że duża część osób w to wierzy, że tak ma być. Tak postępuje się z prawie każdym eksperymentem społecznym. Jeżeli ktoś ma inne preferencje seksualne - jego sprawa, ale nie godzę się na to, żeby na uczelni były 54 rodzaje toalet, bo to zaprzeczałoby wszelkiemu racjonalizmowi, poznaniu i rzeczywistości. I to jest właśnie to. Mówi się, że tak mają robić, a przecież w ten sposób nic nie zmienią, natomiast padną ofiarą własnej ideologii. I to trzeba podkreślać - padną ofiarą własnego wyimaginowanego świata i rzeczywistości. A z drugiej strony, tak jak mówię, mamy do czynienia z bardzo racjonalnym zachowaniem, bardzo racjonalnym działaniem.

Możemy zaklinać rzeczywistość i opowiadać różne rzeczy, ale gdy przychodzi codzienne życie, gdy przychodzi zmierzyć się z codziennymi problemami, ideologia już nie daje rady. Stąd mamy problemy społeczne, stąd mamy problemy psychiczne dzieci, starszych, stąd lekarze psychiatrzy mówią o prawdziwej pandemii problemów emocjonalnych, stąd ta olbrzymia, przerażająca ilość samobójstw i przypadków autoagresji, bo człowiek sobie nie radzi z elementarnymi mechanizmami, którymi musi się kierować w życiu rzeczywistym, nie wyimaginowanym.

Te problemy przyjdą, a te powielane przez polskie władze rozwiązania, które nie sprawdziły się na Zachodzie, nie sprawdzą się u nas z całkiem prostej przyczyny: a dlaczego mają się sprawdzić? To są metody, które zostały wymyślone przez ideologię, a nie przez życie i rzeczywistość. One są nieracjonalne. Jeżeli byśmy do tego podeszli racjonalnie, z konsekwencją i determinacją, to migracja była, jest i będzie. Jakieś wzmocnienie kultur? Proszę zobaczyć II Rzeczpospolitą - oaza wolności: pełno Żydów, pełno Ormian, pełno różnego rodzaju osób, które uciekły z różnych krajów tutaj szukać wolności.

I Rzeczpospolita też zresztą...

Tak. Oni się bardzo szybko asymilowali, chętnie przyjmowali naszą sarmacką kulturę. Dla nich było to atrakcyjne. Jak trochę włożyli wysiłku, stawali się szlachtą. Szlachta miała wiele przywilejów i nie chodzi tu tylko o przywileje finansowe, ale kulturowe. Stawali się częścią czegoś pięknego, częścią świetnego projektu wolności. Siła kultury, siła danej społeczności pokazuje się wtenczas, gdy inni chcą przyjmować jej zasady. Ci ludzie przyjeżdżali, chcieli tu żyć i żyli wolno relatywnie w stosunku do państwa, z którego uciekli. Mieli możliwość rozwoju kulturowego, naukowego, materialnego, duchowego. Stawiali zbory, synagogi, kościoły, świetnie sobie żyli i takie coś jest bardzo pozytywną rzeczą. Racjonalne podejście jest błogosławieństwem dla państwa. Ci ludzie płacą podatki, zakładają rodziny. Jeżeli założą rodzinę, to bardzo rzadko wyjeżdżają. Swoją przyszłość już wiążą z Polską. Dzieci uczą się w polskich szkołach i na polskich uniwersytetach - zostają Polakami. Definicja polskości Dmowskiego jest idealna. Ten kto myśli po polsku, myśli o Polsce i działa na rzecz Polski, jest Polakiem i nieważne, jaki ma kolor skóry czy jakiego jest wyznania. Taki człowiek jest bardzo przydatny i powinniśmy takie sytuacje wspierać.

[Autorka Anna Wiejak jest redaktor naczelną AWPE.pl]

[Artykuł ukazał się w listopadowym numerze Schuman Optics Magazine]