- Prezes PiS w wywiadzie dla „TS” zadeklarował, że na pewno w przyszłym roku dojdzie do obniżenia wieku emerytalnego – do 65 lat dla mężczyzn i 60 – dla kobiet. Ale rozwiał wszelkie wątpliwości co do wprowadzenia drugiego kryterium, czyli stażu pracy. Powiedział, że nie ma obecnie takich możliwości w budżecie. Program rządu jest na 10 lat, a drugie kryterium rozszerzyłoby znacząco liczbę świadczeniobiorców, poza tym niektórzy pobieraliby emeryturę i pracowali. Jak Pan przyjmuje tę deklarację?
- Z wieloma argumentami pana prezesa się zgadzam, ale nie ze wszystkimi. W sprawie kryterium stażu pracy, które jest niezależne od obniżenia wieku emerytalnego, czyli 40 lat stażu pracy mężczyźni, 35 lat – kobiety, Solidarność złożyła poprawkę w podkomisji sejmowej. Przedstawiliśmy też propozycję zwiększenia wpływów do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. I pokazujemy konkretnie, co trzeba zrobić w powszechnym systemie emerytalnym, aby wpływy do FUS były większe, aby pełnych składek nie płacili tylko ci, którzy mają umowy o pracę, ale i pozostali.

- W wywiadzie w TVP Info mówił Pan, że gdyby przyjęto projekty Solidarności, to wpływy do FUS byłyby nawet o 20 mld zł wyższe. O jakie rozwiązania chodzi?
- Skoro mamy system powszechny, to wszyscy powinni płacić składki. Sejm podejmuje decyzję o ulgach – przykładowo, przyjmuje ustawę o oskładkowaniu umów-zleceń - ale takie umowy nie są opodatkowane i oskładkowane od pełnego dochodu, tylko od minimalnego wynagrodzenia. Po drugie – pozarolnicza działalność gospodarcza, gdzie składki są opłacane do 60 proc. średniego wynagrodzenia. To są wszystko rzeczy, które powodują, że tylko 9 mln osób, które pracują na umowie o pracę, płacą składki w pełnej wysokości. Pozostali płacą różnie, w zależności od tego, jakie sejm wprowadził ulgi. I tak zawsze będzie to wyglądało. Jeżeli sejm przyzna jednym ulgi, to drudzy będą musieli te braki w FUS pokryć. I jako „S” pokazujemy jasno, że już z tytułu samych pełnych składek ubezpieczeniowych od dochodów moglibyśmy znacząco uzupełnić FUS. Oczywiście, mówimy też o wyjątkach przy umowach-zleceniach, np. dla studentów, którzy dorabiają w wakacje. Ale zasada generalna brzmi: jak obowiązuje powszechny system, to wszyscy mają płacić składki od pełnego dochodu. Za to się trzeba wziąć.

- Czy zgadza się Pan także z prezesem PiS, że osoby, które będą pobierać emeryturę po 40 lub 35 latach stażu, nie powinny dalej pracować?
- Oczywiście, tutaj całkowicie zgadzam się z panem prezesem. My też uważamy, że wszystkich, którzy przechodzą na wcześniejsze emerytury, ze względu chociażby na warunki szkodliwe, musi obowiązywać bezwzględny zakaz pracy. Albo praca, albo emerytura. Oczywiście, do osiągnięcia pełnego wieku emerytalnego. Bo emerytura nie powinna być dodatkiem do zarobków. Nie powinno być takich sytuacji, że ktoś przechodzi na emeryturę po 40 latach i na drugi dzień pracuje na tym samym stanowisku, pobiera świadczenie i dalej jest zatrudniony. Oczywiście, takie kryterium i obostrzenie może obowiązywać tylko do osiągnięcia przez emerytów pełnego wieku emerytalnego. Wtedy już konstytucja zezwala na dorabianie, ale to już całkowicie inna kwestia. Reasumując – nie będziemy blokować obniżenia wieku emerytalnego, bo to jest najważniejsze, ale od pierwszego dnia, kiedy projekt zostanie przekazany do komisji, rozpoczynamy prace nad nowymi kryteriami – uwzględnieniem stażu pracy, zmianą zasad emerytalnych sędziów, mundurowych...

- … czyli przebudową całego systemu emerytalnego?
- Tak jest. Łącznie z większymi wpływami do FUS. Skoro jest to system powszechny, to ma być powszechny. Bo ci, którzy mają umowę o pracę, też by chcieli dysponować swoimi składkami emerytalnymi i decydować, jak je ulokują. A nie mają na to wpływu, bo pracodawca ściąga je z wynagrodzenia.

- Czy takim miejscem, gdzie powinna się odbyć debata, przegląd wszystkich przepisów emerytalnych, opracowanie kompleksowego systemu emerytalnego, powinna być Rada Dialogu Społecznego?
- Tak, to jedno z miejsc. Później, po wypracowaniu projektu, zostanie on przekazany do komisji sejmowej i oczywiście pod obrady rządu.

- Prezes PiS w tym samym wywiadzie zapewnił, że jego obietnica z Komisji Krajowej z Radomia co do przyjęcia ustawy ograniczającej handel w niedzielę, szczególnie po zebraniu pół miliona podpisów pod projektem obywatelskim, zostanie dotrzymana. Zagwarantował też, że na Program 500+, mimo wypowiedzi np. ministra Kowalczyka czy premiera Morawieckiego, wskazujących na ewentualne problemy budżetowe, pieniądze się znajdą.
- Jestem bardzo zadowolony z tej deklaracji pana prezesa. Jako Solidarność staramy się realizować postulaty z ‘80 roku, w tym 21., który mówi o wolnych sobotach i niedzielach. Dzisiaj chcemy ograniczyć handel tylko tym, którzy faktycznie nie muszą w niedziele pracować. Słyszę głosy lekarzy czy policjantów, złośliwe głosy, że oni też muszą pracować w niedziele. To trudno nawet komentować. Jeżeli ktoś myli konieczną służbę z niepotrzebną pracą kasjerki, która musi zasuwać tylko dlatego, że ktoś ma kaprys, by w niedzielę przyjść i kupić sobie materiały budowlane, to nic nie rozumie... Absolutnie nie zgadzam się z tymi, którzy twierdzą, że zamykanie sklepów w niedzielę ogranicza wolność. Wolność też ma swoje granice i nie może prowadzić do ubezwłasnowolnienia innych. Wypełniamy postulaty z Sierpnia ‘80 roku. Ustawa tylko ograniczy handel w niedziele, po to, by 1,5 mln pracowników mogło pobyć w ten dzień z rodziną. Nie ma potrzeby, by były otwarte hipermarkety z artykułami spożywczymi, które można kupić w lokalnym sklepiku, jeżeli czegoś zapomni się kupić w tygodniu.

- Krytycy ustawy, którzy mówią o pracy policjantów czy pracowników pogotowia ratunkowego, mylą porządki. Te grupy, bardzo ograniczone, muszą tego dnia pracować, bo pełnią konieczne dyżury. W przypadku pracowników handlu nie jest to konieczne. Na Zachodzie handel w niedziele jest zakazany albo mocno ograniczony, tylko wschodnia Europa tego dnia handluje. W Polsce zmusza się kilkaset tysięcy pracowników do stanięcia za ladą czy przy kasie.
- A teraz zobaczyliśmy, jak Komisja Europejska szybko zareagowała na podatek od sieci handlowych, z pewnością pod wpływem lobbystów, którzy pilnują interesów hipermarketów. Te koncerny przychodzą do naszego kraju nie po to, by podnosić polskie PKB, tylko wykorzystać tanią siłę roboczą i sprzedać niekoniecznie rzeczy, które są produkowane w naszym kraju, i nie płacić podatków, o czym mówi minister finansów Paweł Szałamacha. Nie tędy droga. To trzeba po prostu ukrócić. Wiemy, jakie były działania Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, Banku Światowego, jak dofinansowano niemiecką grupę Schwarz, która pomagała Kauflandowi i Lidlowi w ekspansji na rynek wschodni. Jak nasza konkurencja w kraju, polskie sieci handlowe mogą to wytrzymać, jeżeli na to idą tak ogromne pieniądze. Pod jakim pretekstem? Aby mieszkańcy krajów Europy Środkowo-Wschodniej mieli niby łatwiejszy dostęp do taniej i dobrej żywności? To jest po prostu śmiechu warte.

- Komisja Europejska argumentuje, że wprowadzony podatek premiuje małe punkty handlowe względem ogromnych sieci hipermarketów.
- To groteska. Wiemy, jak swoją pozycję wykorzystują duże sieci handlowe, jak niszczą mały i średni polski handel. Niejednokrotnie w poszczególnych miastach, gminach, radni podejmowali decyzje o zgodzie na budowę jakiegoś hipermarketu, który zabijał mały handel w okolicy. I jeszcze hipermarket stawiał wszystkim wokół warunki – dostawcom, rolnikom, wszystkim. Z tym trzeba skończyć. Dobrze, że rząd odwoła się od decyzji KE i przygotuje inną wersję podatku handlowego. A co do handlu w niedzielę – niech nie straszą, że będą zwalniani pracownicy. Tak nie będzie. Przy okazji wprowadzenia zakazu w święta państwowe i religijne, o co walczyliśmy, też krzyczeli, ile to straci polska gospodarka, ile to ludzi zostanie zwolnionych. Nic takiego się nie stało, a dzisiaj hipermarkety i tak mają niedobór ok. 10 proc. pracowników. Nie będą zwalniać, bo im potrzeba rąk do pracy.

– Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla „TS” potwierdził, że widzi potrzebę rekonstrukcji rządu pod koniec tego roku. Powiedział, że brakuje silnego ministra od spraw gospodarczych. Dopytywałem, czy premier Morawiecki nie jest taką osobą. Odparł, że nie ma tak silnej pozycji, jak np. miał w rządzie Balcerowicz. Czy Pan także widzi potrzebę korekty składu gabinetu?
– Jestem przewodniczącym związku zawodowego, a nie politykiem PiS-u. Nie jestem w rządzie i nie chcę się na ten temat wypowiadać. Jako przewodniczący RDS i przewodniczący Solidarności, mogę wskazać, z którymi ministrami dobrze mi się współpracuje, ale nie chcę tego robić, by niczego nie sugerować.

- Kilka osób, w tym Maria Ochman, szefowa Krajowego Sekretariatu Ochrony Zdrowia „S”, okupowało budynek ministerstwa zdrowia. Protest się zakończył, ale postulaty pozostały, np. domaganie się podwyżki dla wszystkich grup zawodowych, odejście od nieszczęsnego rozporządzenia ministra Zembali, kwestia wprowadzenia minimalnego wynagrodzenia w ochronie zdrowia, uchwalenie ustawy o sieci szpitali.
- Przede wszystkim chcę podkreślić, że to był protest w imieniu wszystkich pracowników służby zdrowia, a nie tylko pielęgniarek, jak to próbowały podawać niektóre media. Ale oczywiście postulaty pozostają. Od początku powstania tego rządu na każdym posiedzeniu RDS mówię panu ministrowi Radziwiłłowi: proszę o dopisanie do nieszczęsnego rozporządzenia ministra Zembali pozostałych, reprezentatywnych organizacji związkowych i organizacji pracodawców. Nie może być tak, że jeden związek zawodowy pielęgniarek dzieli wynagrodzenia dla pielęgniarek we wszystkich podmiotach, POZ-ach, szpitalach. Przecież my też zrzeszamy pielęgniarki. Takiej prostej rzeczy nie można zrozumieć?

- Jak ocenia Pan efekty prac RDS, jako jej pierwszy w historii przewodniczący? Można powiedzieć, że są sprawy, które się udało pozytywnie załatwić, jak podniesiona płaca minimalna, stawka godzinowa.
- Mając jeszcze z tyłu głowy to, jak funkcjonowała komisja trójstronna i Wojewódzkie Komisje Dialogu Społecznego, a byłem przez osiem lat wiceprzewodniczącym WKDS-u i trzy lata wiceprzewodniczącym komisji trójstronnej z ramienia „S”, powiem szczerze, że bałem się tego, że brak dialogu przez dwa lata może wprowadzić na początku chaos. Ale okazało się, że faktycznie, przy dobrej woli wszystkich stron dialogu społecznego, przy budowie nowego biura dialogu społecznego, zatrudnieniu pani dyrektor Katarzyny Łażewskiej, pracowników biura RDS, przy pomocy pani dyrektor Centrum Partnerstwa Społecznego Dialog Iwony Zakrzewskiej, ministerstwa rodziny, pracy i polityki społecznej, udało nam się szybko zorganizować biuro Rady i podjąć szereg istotnych stanowisk i uchwał, koniecznych dla lepszego funkcjonowania pracowników i naszej gospodarki. Przypomnę – wspólne stanowisko Rady dotyczące małej nowelizacji ustawy o prawie zamówień publicznych z klauzulami społecznymi, czyli zasadą stosowania umów o pracę i minimalnego wynagrodzenia. Po raz pierwszy w historii przyjęliśmy wspólne stanowisko z pracodawcami dotyczące minimalnej stawki godzinowej. Nie było jeszcze tak, by pracodawcy i związki zawodowe zgodziły się na stawkę godzinową. Mało tego, i w tę stawkę godzinową, i w minimalne wynagrodzenie w stawce godzinowej nie wchodzi tzw. dodatek nocny. To jest wielki sukces, że potrafiliśmy na Radzie Dialogu Społecznego, na prezydium, ustalić tak ważną sprawę. Przyjęliśmy stanowisko w sprawie pakietu klimatycznego, zakładów energochłonnych, odwróconego VAT-u, gdzie już ta sprawa jest procedowana w sejmie. Do tego procedura wszczęta wobec Białorusi i Rosji, jeżeli chodzi o eksport prętów – to też jest zasługą RDS. Tak więc ten rok jest bardzo dobry dla RDS, jeżeli chodzi o wspólne stanowiska partnerów społecznych. Pracują zespoły ds. Krajowej Administracji Skarbowej, zespoły doraźne. Wiele rzeczy nam się udało. Reagowaliśmy też na bieżąco – gdy był protest w Centrum Zdrowia Dziecka, odbyło się posiedzenie Rady z udziałem prezydenta Andrzeja Dudy. Ściśle współpracowaliśmy z WRDS-ami. Widać, że to przynosi efekty. Za czasów komisji trójstronnej nie było spotkania przewodniczącego komisji trójstronnej z szefami WRDS-ów. Ja sam odbyłem kilka spotkań, byłem w Białymstoku, Rzeszowie, Zielonej Górze, Olsztynie, Katowicach. Widać, że WRDS-y też działają.

- Prezydent Duda, w sali BHP, w rocznicę podpisania Porozumień Sierpniowych, prosił Solidarność i bezpośrednio Pana, jako przewodniczącego Solidarności, o cierpliwość, o czas. Prezes PiS mówi „TS”, że stan państwa, odziedziczony po rządach Platformy, jest dramatyczny. Mówi, że realizacja obietnic wymaga lat. Pan daje czas rządowi?
- Nie będzie żadnego parasola nad rządem PiS. Parasole dawno zostały zwinięte. Rząd musi wywiązywać się z obietnic przedwyborczych. Jeżeli słyszę z ust przedstawiciela rządu, że ma być likwidowana kopalnia Krupiński albo inne kopalnie, to głośno protestuję: nie będzie na to zgody Solidarności! PiS wiedział przed wyborami, jaki bagaż bierze na plecy, jeżeli chodzi o gospodarkę, o stan państwa. Kopalnie mają funkcjonować do wyczerpania złóż. Taka była deklaracja i tego się będziemy trzymać. Jeżeli chodzi o inne sprawy, to na pewno nie wszystko uda się od razu, chociaż ludzie są zniecierpliwieni. Zamrożone płace w budżetówce, od wielu lat, zamrożona podstawa naliczania środków na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych – są pewne rzeczy, które powinny być już zrealizowane. Taką sprawą jest właśnie odmrożenie podstawy naliczania środków zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, to neutralne dla budżetu. Będziemy zabiegać, by w 2017 roku to było zrealizowane. W przyszłym roku ma nastąpić obniżenie wieku emerytalnego i rewizja pozostałych spraw emerytalnych, tak by w 2018 można było wprowadzić kryterium stażu pracy i całą reformę systemu ubezpieczeń społecznych.

- To najważniejsze zadanie dla rządu w przyszłym roku?
- Zdecydowanie tak, ale także napisanie nowego kodeksu pracy. Po raz pierwszy zostaliśmy zaproszeni do komisji kodyfikacyjnej jako strona społeczna, bo zawsze byliśmy dopraszani jako eksperci. Ponadto zmiana ustawy o zatrudnianiu pracowników tymczasowych. Doskonale wiemy, że pewne rzeczy wymagają czasu i o tym rozmawiamy z członkami związku, ale nie ma się im co dziwić, bo przez ostatnie osiem lat rządów PO i PSL cofnęliśmy się niemal do XIX-wiecznego kapitalizmu, zamiast iść w kierunku Europy społecznej, w której traktuje się podmiotowo pracowników.

– Zbliża się listopadowy Krajowy Zjazd Delegatów. Czemu będzie poświęcony?
– To podsumowanie połowy kadencji – co nam się udało, co nie udało, najważniejsze wydarzenie dla związku. Na pewno ten zjazd odbywa się w innej rzeczywistości. Mam na myśli chociażby zaproszenie prezydenta Andrzeja Dudy. Ostatni raz prezydent na zjeździe krajowym był w Wadowicach w 2008 roku. Był to śp. Lech Kaczyński. Cieszymy się, że ponownie możemy na zjeździe krajowym gościć prezydenta, który przyjeżdża i mówi do nas od serca, i dostrzega podmiotowość pracowników i potrzebę funkcjonowania związków zawodowych. Mam nadzieję, że do listopada będzie już ustawa o zatrudnianiu pracowników tymczasowych i zmiana ustawy o związkach zawodowych. Jest wiele rzeczy, którymi możemy się pochwalić. Przypominam sobie rok 2012, gdy głośno mówiłem przed Sejmem: „I tak wygramy, i tak odkręcimy sprawę wieku emerytalnego, podwyższonego przez Platformę”. I słowa dotrzymaliśmy. To jest dla nas najważniejsze.

- Na koniec pytanie związane z 35-leciem „Tygodnika Solidarność”, dziecka sierpniowej rewolucji. Czy można powiedzieć, że „Tygodnik” jest na froncie walki o sprawiedliwość społeczną partnerem Solidarności?
- Zdecydowanie tak. Losy „Tygodnika” splatają się z losami związku zawodowego Solidarność przez te 35 lat. Jak były wzloty, to były wzloty, jak były upadki, to „Tygodnik” ramię w ramię szedł ze związkiem zawodowym Solidarność. „Tygodnik Solidarność” był też sekowany, jak nie podobały się związki zawodowe na początku lat 90., szczególnie Solidarność, bo już zrobiła swoje, była niepotrzebna. „Tygodnik” ma wspaniałą historię, wiele pism może mu zazdrościć. Żyje i będzie miał się coraz lepiej. Co ważne – „Tygodnik” to polski kapitał. I to jeszcze jaki polski kapitał! Potężny kapitał, związkowy kapitał, ze składek członków Związku. To korzyść bardzo wielka i wymierna. „Tygodnik Solidarność” ma przed sobą świetlaną przyszłość. Zmienia się na lepsze, zacznie wychodzić w nowej szacie graficznej, pojawił się także portal Tysol.pl. Życzę wszystkiego najlepszego i redakcji, i wszystkim, którym zależy na tym, aby i „Tygodnik Solidarność”, i portal Tysol były wiodącymi mediami, jeśli chodzi o sprawy społeczne i pracownicze.