Światosław Jurasz: Poprzednie ukraińskie rządy popełniły błąd blokując prace ekshumacyjne na Wołyniu

- (...) wolałbym, aby zamiast mówić o instytucjach polsko-ukraińskich, nazywać je instytucjami Intermarium (Międzymorza), ponieważ podstawową ideą jest to, że oba kraje dzielą wspólną przestrzeń między Niemcami i Rosją, która musi mieć ośrodki koordynujące, mogące się znajdować w naszych ojczyznach, a także w innych nam bliskich krajach naszego regionu - mówi w rozmowie z Mariuszem Pateyem Światosław Jurasz, najmłodszy deputowany do Rady Najwyższej Ukrainy.
Światosław Jurasz, Mariusz Patey Światosław Jurasz: Poprzednie ukraińskie rządy popełniły błąd blokując prace ekshumacyjne na Wołyniu
Światosław Jurasz, Mariusz Patey / Zdjecie: Włada Janczy

Światosław Jurasz najmłodszy poseł Rady Najwyższej Ukrainy  urodził się 16 lutego 1996 roku we Lwowie. Studiował na Wydziale Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego. Kontynuował studia w Indiach na Uniwersytecie w Kalkucie. Na Ukrainę wrócił w grudniu 2013 roku i zaangażował się w protesty przeciwko skorumpowanej władzy Wiktora Janukowycza. Założył międzynarodowe centrum informacyjne Euromajdanu, które odegrało ważną rolę w kampanii informacyjnej, dbając, by  głos ludzi z barykad docierał szeroko do światowej opinii publicznej. Za udział w wydarzeniach Rewolucji Godności otrzymał w lutym 2019 r. Order Zasługi III stopnia z rąk prezydenta  Petra Poroszenki. Przez pierwsze 6 miesięcy wojny rosyjsko-ukraińskiej pracował w okupowanej części Donbasu, dokumentując zbrodnie rosyjskich najemników i prorosyjskich separatystów, udając polskiego dziennikarza. Po powrocie z frontu współpracował z organizacjami międzynarodowymi, biznesem, organizacjami społecznymi, mediami, strukturami państwowymi. Od 2014 r był przedstawicielem i pełnił funkcję wicedyrektora Światowego Kongresu Ukraińców z siedzibą  w Kijowie. W latach 2015-2019 był sekretarzem Rady Społecznej przy Parlamentarnej  Komisji Spraw Zagranicznych. W 2015 współtworzył stowarzyszenie  Dom Wolnych Ludzi. W 2019 roku Światosław Jurasz został wybrany na posła  Rady Najwyższej Ukrainy z listy partyjnej „Sługa Narodu”. Zaangażował się w inicjatywę utworzenia ponadpartyjnego konserwatywnego ugrupowania “Wartości, Godność, Rodzina” a także w 2019 r.  powołał oficjalnie w ponadpartyjną  grupę  posłów w Radzie Najwyższej Ukrainy wspierającą ideę Intermarium (polska nazwa Międzymorze -przyp. red.). Od marca 2022 r.  zmobilizowany,  brał udział w walkach z Rosjanami  w obwodzie  kijowskim. Latem 2022 r. przebywał na linii obrony Bachmutu w ramach 133. wydzielonego batalionu obrony terytorialnej.

Zaangażowany w dialog polsko ukraiński. 

Mariusz Patey: Jak ocenia Pan teraz stosunki polsko-ukraińskie? Czy dostrzega Pan wpływ ogromu rosyjskiej agresji na te relacje? 

Swiatosław Jurasz: Myślę, że tę relację najlepiej zilustruje zdjęcie spotkania prezydentów Andrzeja Dudy i Wołodymyra Zełenskiego w artykule o stosunkach polsko-ukraińskich. 

Widać bardzo wyraźnie, że Polska dokonała tutaj świadomego wyboru niezależnie od wewnętrznych podziałów politycznych na prawicę czy lewicę. Wszyscy ważni aktorzy polskiej sceny politycznej stanęli z nami w jednym szeregu i wspierają nas w tym tragicznym dla nas czasie. Możemy oczywiście szukać sprzeczności – to atrakcyjne politycznie – ale nie chcemy tego robić. Zdecydowaliśmy się, by zrobić wszystko, co możliwe, aby powstrzymać Władimira Putina przed restytucją starego imperium. To z pewnością zagraża nam wszystkim, także Polsce. Dlatego nasz związek jest tak silny, jak to tylko możliwe.

M.P.: Mamy symboliczne gesty sympatii, które widzimy w mediach, i realia polityczne, interesy gospodarcze, strefę bezpieczeństwa itp. Gdzie Pana zdaniem mamy jeszcze niezagospodarowane obszary polsko-ukraińskiej współpracy, a gdzie ta współpraca jest satysfakcjonująca? 

S.J.: Jeśli chodzi o możliwości, to najpierw muszę wspomnieć o tworzeniu instytucji. Potrzeba jeszcze więcej polsko-ukraińskich instytucji. I to nie tyle postulat kierowany do strony polskiej. To również zadanie dla nas, byśmy zjednoczyli nasze narody we wspólnym wysiłku budowania instytucji, które zbliżają nas na różnych płaszczyznach, od biznesu po wojsko, od kultury po politykę.

 

Instytucjonalne struktury Międzymorza

M.P.: Jaka byłaby zatem Pana rada, by usprawnić współpracę między naszymi państwami?

S.J.: Aby współpraca mogła odbywać się w sposób ciągły i systemowy, należy ją wpiąć w trwałe struktury. 

Takich struktur, które mogłyby współpracować, w naszych państwach jest więcej. Z tym że wolałbym, aby zamiast mówić o instytucjach polsko-ukraińskich, nazywać je instytucjami Intermarium (Międzymorza), ponieważ podstawową ideą jest to, że oba kraje dzielą wspólną przestrzeń między Niemcami i Rosją, która musi mieć ośrodki koordynujące, mogące się znajdować w naszych ojczyznach, a także w innych nam bliskich krajach naszego regionu. 

Gdyby udało nam się budować nasze działanie systemowo, z udziałem wspólnie tworzonych instytucji ukierunkowanych na różne aspekty naszego wspólnego życia, moglibyśmy mieć więcej do powiedzenia, nie tylko w polityce europejskiej, nie tylko w polityce eurazjatyckiej, ale na całym świecie.

M.P.: Jakie kraje widzi Pan w projekcie Międzymorza? 

S.J.: Wszystkie te kraje, które chciałyby być jego częścią.  Chodzi mi o to, że kiedy patrzymy na plany Międzymorza tworzące się między pierwszą a drugą wojną światową, obejmowały one wszystkie kraje między Niemcami a Rosją. Faktem jest, że większą chęć uczestnictwa w tym projekcie mają kraje w najbliższym sąsiedztwie, czyli państwa bałtyckie, Polska, Ukraina. Siły opozycji w Białorusi także chętnie by widziały swój kraj w takiej konstelacji. 

Wszyscy są pozytywnie nastawieni do tego projektu. Im kraj bliżej sąsiedztwa z Rosją, tym przejawia większe zainteresowanie. 

Spotkałem się z ekspertami z Rumunii, którzy wykazali zaciekawienie pomysłem i wyrazili opinię, że ich kraj powinien coś z tym zrobić. Znam głosy w  Słowacji bardzo popierające ten pomysł, także w Czechach, nawet na Węgrzech. Zasadniczo chodzi o inicjatywę Trójmorza, co ona pokazuje, że można zebrać różne kraje w regionie w imię idei bycia razem i wspólnego stawiania czoła wspólnym wyzwaniom. Dlatego, kiedy patrzę na mapę inicjatywy Trójmorza, widzę mapę krajów, które w ten czy inny sposób mogą być częścią tego przedsięwzięcia. Ale to do nich należy wybór. 

 

Rosyjska propaganda

M.P.: Rosyjska aktywność w przestrzeni informacyjnej próbuje stłumić empatię i sympatię dla Ukrainy i Ukraińców w zachodnich społeczeństwach, także w Polsce. Jak możemy się przed tym uchronić? Czy są po ukraińskiej stronie jakieś pomysły? 

S.J.: Nie ma tu magicznej różdżki, za pomocą której pozbędziemy się problemów. 

Najbardziej kompetentną częścią rosyjskiej infrastruktury jest działalność mediów propagandowych. Nie chodzi po prostu o promowanie rosyjskiej idei imperialnej, nie chodzi o przekonywanie naszych narodów do rosyjskiego imperializmu. Oni wiedzą, że to niemożliwe, ale mają zindywidualizowany przekaz dla każdego kraju, w którym próbują wykonywać swoją brudną robotę.  Odpowiedź na to pytanie musi być różna w zależności od kraju i dostosowana do specyfiki historycznej, kulturowej, tożsamościowej, ekonomicznej, a także do działań rosyjskich służb dywersji psychologicznej na danym terenie.

Gdy mówimy o Polsce, znów fundamentalny jest tu jednolity i jednoznaczny przekaz polskiej odpowiedzi na rosyjską agresję. 

Fakt, że powstał bezprecedensowy konsensus ponad politycznymi podziałami, łączący różne grupy społeczne, zawodowe, od ludzi kultury, III sektora, po związki wyznaniowe, którzy zjednoczyli się, aby spróbować wspierać i bronić podstawowych zasad, za którymi wszyscy się opowiadamy, jest wystarczającą tarczą. Ta jednolita postawa moralna zatrzymuje i dusi wszystkie te głosy, które próbują głosić ambiwalencję czegoś, co nie może być ambiwalentne, gdy dzieje się to tak blisko Polski.

 

Napięcia

M.P.: Jakie obszary mogą tworzyć spięcia między Polską a Ukrainą?

S.J.: Oczywiście kwestia Wołynia pojawia się co jakiś czas w kręgach politycznych w Polsce i w Ukrainie.

Tu muszę powiedzieć, że każdy ukraiński prezydent, czy to o poglądach prorosyjskich, czy proeuropejskich, jednoznacznie podchodził do kwestii poszanowania pamięci wołyńskich ofiar.

Mogę przypomnieć, że od pierwszych dni niepodległej Ukrainy kolejni prezydenci, od Łeonida Krawczuki do ostatniego, czyli Wołodymyra Zełenskiego, łącznie z obalonym prorosyjskim prezydentem Wiktorem Janukowyczem, oni wszyscy jasno mówili o potrzebie podjęcia próby zbudowania pojednania z Polską w kwestii Wołynia. I wszyscy byli pod pomnikiem Ofiar Rzezi Wołyńskiej, wszyscy klękali, by wyrazić żal i uszanować pamięć o tych ofiarach. Całkiem niedawno, 25 maja 2023 r. Przewodniczący Rady Najwyższej Ukrainy Rusłan Stefanczuk, kontynuując tę tradycję, nawiązał w swoim wystąpieniu w polskim Senacie do tej tragicznej historii.

Mogę zapewnić, że główne siły polityczne na Ukrainie zgadzają się, że ta kwestia, bardzo bolesna do dziś, nie powinna nas dzielić, a na pewno nie powinna dzielić młodego pokolenia Ukraińców i Polaków. 

Nieliczne głosy, które są odbierane jako przeciwne Polsce, są głosami osób de facto sympatyzujących z rosyjską propagandą, lub należą do politycznego planktonu, próbującego zbijać swój śladowy kapitał dzięki temu, że w społeczeństwie panują strach i negatywne emocje nieoparte na prawdzie. Te postawy są marginalne na Ukrainie, choć mogą być wykorzystywane w Polsce przez siły, którym nie zależy na pogłębianiu współpracy między naszymi państwami i narodami. 

M.P.: Daje się odczuć, że w Polsce cały czas temat tragicznych wydarzeń z 1943 r. na Wołyniu jest bolącą raną. Jest on wykorzystywany przez określoną grupę ludzi – nazwijmy ich prorosyjskimi influencerami. Ci osobnicy żerują na bólu rodzin ofiar, by osiągać cel, jakim jest dyskredytacja Ukrainy w oczach Polaków i jej polityczna izolacja. Reprezentuje Pan nowe pokolenie ukraińskich polityków. Co Pana zdaniem możemy zrobić, aby historia przestała dzielić, aby prorosyjscy influencerzy nie mogli więcej używać tematu mordów na Polakach, by dzielić nasze narody, izolować Ukrainę od Polski?

S.J.: Myślę, że to temat do dalszych badań historycznych i merytorycznej dyskusji.

Należy w pełni wyjaśnić i opowiedzieć o tym, co się wydarzyło, także wykazując delikatność i empatię dla rodzin wszystkich ofiar. Należy wsłuchać się w ich postulaty.

Nie ma magicznej kuli, którą możemy zwalczyć rosyjskie działania dezinformacyjne, nie ma cudownego leku na niezabliźnione rany zadane w czasie strasznych wydarzeń drugiej wojny światowej, z których jednym był Wołyń. Chodzi mi o to, że dziś tym bardziej ukraińscy parlamentarzyści, przywódcy polityczni, my wszyscy pragniemy spróbować naprawić to, co jest zepsute w polsko-ukraińskich relacjach, zasypać wykopane w przeszłości okopy nieufności, zbudować i przezwyciężyć tę tragiczną kartę w naszej historii.

Wiadomo, że z punktu widzenia wewnętrznej polityki łatwiej jest wykorzystywać różne tragiczne wydarzenia w naszej narodowej ukraińskiej historii dokonane przez różne państwa sprawujące kontrolę w różnych okresach historii nad terytorium współcześnie należącym do Ukrainy. Zamiast tego rozumiemy, że naszym priorytetem jest teraz skoncentrowanie całego wysiłku na działanie ukierunkowane na powstrzymanie rosyjskiej inwazji na nasz kraj. Chcemy dać świadectwo światu, że nawet zagrożenie takie jak Rosja może zostać przezwyciężone. 

Polska pomoc jest nie do przecenienia, chcemy, by wygasały spory z naszym sojusznikiem i sąsiadem, jakim jest Polska.

 

Ekshumacje na Wołyniu

M.P.: Kiedy Pana zdaniem będą możliwe ekshumacje i postawienie upamiętniających krzyży na miejscach pochówku ofiar Wołynia? 

S.J.: Musimy wysłuchać głosu rodzin tych, którzy zginęli. To oni mają nam podpowiedzieć rozwiązanie, jeśli w ogóle jakieś jest. Kwestie upamiętnień, godnych pochówków oczywiście są fundamentalne.

Osobiście uważam, że poprzednie rządy popełniły poważny błąd, próbując zablokować lub utrudnić polskie prace ekshumacyjne czy budowę upamiętnień w miejscach związanych z wydarzeniami, które tragicznie się zapisały w historii. 

 

Więcej broni

M.P.: Czego Ukraina potrzebuje od swoich przyjaciół, wspierających ją krajów, by wyrzucić agresora z terytorium Ukrainy i wygrać pokój?

S.J.: W każdej chwili możemy mieć pokój, kiedy Rosjanie podejmą decyzję o wycofaniu się z terytorium naszego kraju. My oczywiście chcemy żyć w pokoju. 

Co do kwestii negocjacji pokojowych, prowadziliśmy negocjacje pokojowe przez dziewięć lat, w Mińsku rozmawiali negocjatorzy przy udziale obcych państw. Jestem członkiem Komisji Spraw Zagranicznych, mam pełną wiedzę o tych wszystkich działaniach, kolejnych próbach porozumienia. Konsekwencją prowadzenia tych negocjacji było danie czasu agresorowi, który oszukiwał nie tylko nas, ale i wszystkie państwa uczestniczące w procesie pokojowym, do przygotowania ataku na wielką skalę na całość naszego terytorium. To obnażyło rosyjskie podejście do negocjacji. 

M.P.: Czy uważa pan, że więcej pomocy, więcej broni dla Ukrainy pomogłoby w podjęciu właściwej decyzji przez W. Putina i wycofaniu przez Kreml wojsk rosyjskich z Ukrainy?

S.J.: Więcej pomocy, więcej broni dla Ukrainy ma znaczenie nie tylko jako przesłanie dla Putina i rosyjskich elit władzy, ale także dla świata, że Zachód nie jest pozbawioną woli działania grupą zdemoralizowanych ludzi, niepotrafiących współpracować na rzecz obrony wspólnych wartości. To pokazanie wbrew osobom głoszącym śmierć i upadek Zachodu, że wartości łączące kraje demokratyczne są żywe. Świadczy to o  jedności wobec zagrożenia. 

Tego najbardziej obawia się Putin. I niech Ukraina będzie przykładem tej jedności.

M.P.: Dziękuję za rozmowę. 

Rozmawiał Mariusz Patey 

Współpraca: Włada Janczy


 

POLECANE
Tajemnicza asystentka Donalda Tuska publikuje na Instagramie odważne zdjęcia tylko u nas
Tajemnicza asystentka Donalda Tuska publikuje na Instagramie odważne zdjęcia

Sieć rozgrzała plotka o tajemniczej asystentce Donalda Tuska. Pojawiło się mnóstwo komentarzy.

Nowy sondaż: co Polacy sądzą o sytuacji w naszym kraju? Wiadomości
Nowy sondaż: co Polacy sądzą o sytuacji w naszym kraju?

47 proc. badanych uważa, że sytuacja w Polsce zmierza w złym kierunku. Pozytywnie ocenia ją 35 proc. osób. Zadowolenie z sytuacji w kraju najczęściej deklarują zwolennicy Koalicji Obywatelskiej. Najbardziej pesymistyczne są osoby popierające Prawo i Sprawiedliwość – wynika z sondażu CBOS.

Mocny głos z obozu prezydenta do premiera: proszę już zaprzestać ataków na Donalda Trumpa polityka
Mocny głos z obozu prezydenta do premiera: "proszę już zaprzestać ataków na Donalda Trumpa"

Szef gabinetu prezydenta Marcin Mastalerek zaapelował do premiera Donalda Tuska, aby zaprzestał ataków na Republikanów i Donalda Trumpa. "Proszę zachowywać się tak, jak szef MSZ Radosław Sikorski, który wręcz chwali się tym, że prezydent ma świetne kontakty z Trumpem" - dodał.

Marta Lempart kazała w......ć dziennikarzowi Newsweeka, ponieważ myślała, ze to Kosiniak-Kamysz Wiadomości
Marta Lempart kazała w......ć dziennikarzowi Newsweeka, ponieważ myślała, ze to Kosiniak-Kamysz

Liderka Ogólnopolskiego Strajku Kobiet wyklinała dziennikarza Newsweeka myśląc, że to wicepremier Władysław Kosiniak-Kamysz.

Sejm przyjął dwie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Prezes Kaczyński komentuje polityka
Sejm przyjął dwie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Prezes Kaczyński komentuje

Prezes PiS Jarosław Kaczyński powiedział w środę, że wierzy, iż prezydent Andrzej Duda zawetuje obydwie ustawy reformujące TK. Jego zdaniem rządząca większość podjęła reformy, aby nie mieć żadnych ograniczeń.

Samuel Pereira: Wielki strach Donalda Tuska tylko u nas
Samuel Pereira: Wielki strach Donalda Tuska

Kim jest Wojciech Czuchnowski pewnie część z Państwa wie. Jeśli ktoś jednak nie wie, wystarczy napisać, że na swoim własnym weselu wystroił salę w symbole polityczne, flagę LGBT i „jeb**** PiS-u”. ot, priorytety.

Nie żyje znany śpiewak operowy Wiadomości
Nie żyje znany śpiewak operowy

Zmarł Wiesław Bednarek, znany śpiewak, profesor Akademii Muzycznej w Bydgoszczy.

Dantejskie sceny na igrzyskach we Francji. Kibice wtargnęli na boisko i zaatakowali piłkarzy Wiadomości
Dantejskie sceny na igrzyskach we Francji. Kibice wtargnęli na boisko i zaatakowali piłkarzy

W meczu Argentyna – Maroko rozgrywanym na stadionie w Saint-Etienne podczas igrzysk olimpijskich w Paryżu doszło do ogromnych zamieszek.

Marek Ast: Sejmowa większość próbuje przejąć Trybunał Konstytucyjny tylko u nas
Marek Ast: Sejmowa większość próbuje przejąć Trybunał Konstytucyjny

– To kolejny zamach koalicji 13 grudnia, tym razem na Trybunał Konstytucyjny – ocenił poseł Marek Ast (PiS) w rozmowie z Tysol.pl.

Wiceminister przekonywała, że transport na Odrze jest nieopłacalny. Mocna reakcja Beaty Szydło polityka
Wiceminister przekonywała, że transport na Odrze jest nieopłacalny. Mocna reakcja Beaty Szydło

Beata Szydło skrytykowała wiceminister klimatu Urszulę Zielińską, która przekonywała, że transport na Odrze jest nieopłacalny.

REKLAMA

Światosław Jurasz: Poprzednie ukraińskie rządy popełniły błąd blokując prace ekshumacyjne na Wołyniu

- (...) wolałbym, aby zamiast mówić o instytucjach polsko-ukraińskich, nazywać je instytucjami Intermarium (Międzymorza), ponieważ podstawową ideą jest to, że oba kraje dzielą wspólną przestrzeń między Niemcami i Rosją, która musi mieć ośrodki koordynujące, mogące się znajdować w naszych ojczyznach, a także w innych nam bliskich krajach naszego regionu - mówi w rozmowie z Mariuszem Pateyem Światosław Jurasz, najmłodszy deputowany do Rady Najwyższej Ukrainy.
Światosław Jurasz, Mariusz Patey Światosław Jurasz: Poprzednie ukraińskie rządy popełniły błąd blokując prace ekshumacyjne na Wołyniu
Światosław Jurasz, Mariusz Patey / Zdjecie: Włada Janczy

Światosław Jurasz najmłodszy poseł Rady Najwyższej Ukrainy  urodził się 16 lutego 1996 roku we Lwowie. Studiował na Wydziale Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego. Kontynuował studia w Indiach na Uniwersytecie w Kalkucie. Na Ukrainę wrócił w grudniu 2013 roku i zaangażował się w protesty przeciwko skorumpowanej władzy Wiktora Janukowycza. Założył międzynarodowe centrum informacyjne Euromajdanu, które odegrało ważną rolę w kampanii informacyjnej, dbając, by  głos ludzi z barykad docierał szeroko do światowej opinii publicznej. Za udział w wydarzeniach Rewolucji Godności otrzymał w lutym 2019 r. Order Zasługi III stopnia z rąk prezydenta  Petra Poroszenki. Przez pierwsze 6 miesięcy wojny rosyjsko-ukraińskiej pracował w okupowanej części Donbasu, dokumentując zbrodnie rosyjskich najemników i prorosyjskich separatystów, udając polskiego dziennikarza. Po powrocie z frontu współpracował z organizacjami międzynarodowymi, biznesem, organizacjami społecznymi, mediami, strukturami państwowymi. Od 2014 r był przedstawicielem i pełnił funkcję wicedyrektora Światowego Kongresu Ukraińców z siedzibą  w Kijowie. W latach 2015-2019 był sekretarzem Rady Społecznej przy Parlamentarnej  Komisji Spraw Zagranicznych. W 2015 współtworzył stowarzyszenie  Dom Wolnych Ludzi. W 2019 roku Światosław Jurasz został wybrany na posła  Rady Najwyższej Ukrainy z listy partyjnej „Sługa Narodu”. Zaangażował się w inicjatywę utworzenia ponadpartyjnego konserwatywnego ugrupowania “Wartości, Godność, Rodzina” a także w 2019 r.  powołał oficjalnie w ponadpartyjną  grupę  posłów w Radzie Najwyższej Ukrainy wspierającą ideę Intermarium (polska nazwa Międzymorze -przyp. red.). Od marca 2022 r.  zmobilizowany,  brał udział w walkach z Rosjanami  w obwodzie  kijowskim. Latem 2022 r. przebywał na linii obrony Bachmutu w ramach 133. wydzielonego batalionu obrony terytorialnej.

Zaangażowany w dialog polsko ukraiński. 

Mariusz Patey: Jak ocenia Pan teraz stosunki polsko-ukraińskie? Czy dostrzega Pan wpływ ogromu rosyjskiej agresji na te relacje? 

Swiatosław Jurasz: Myślę, że tę relację najlepiej zilustruje zdjęcie spotkania prezydentów Andrzeja Dudy i Wołodymyra Zełenskiego w artykule o stosunkach polsko-ukraińskich. 

Widać bardzo wyraźnie, że Polska dokonała tutaj świadomego wyboru niezależnie od wewnętrznych podziałów politycznych na prawicę czy lewicę. Wszyscy ważni aktorzy polskiej sceny politycznej stanęli z nami w jednym szeregu i wspierają nas w tym tragicznym dla nas czasie. Możemy oczywiście szukać sprzeczności – to atrakcyjne politycznie – ale nie chcemy tego robić. Zdecydowaliśmy się, by zrobić wszystko, co możliwe, aby powstrzymać Władimira Putina przed restytucją starego imperium. To z pewnością zagraża nam wszystkim, także Polsce. Dlatego nasz związek jest tak silny, jak to tylko możliwe.

M.P.: Mamy symboliczne gesty sympatii, które widzimy w mediach, i realia polityczne, interesy gospodarcze, strefę bezpieczeństwa itp. Gdzie Pana zdaniem mamy jeszcze niezagospodarowane obszary polsko-ukraińskiej współpracy, a gdzie ta współpraca jest satysfakcjonująca? 

S.J.: Jeśli chodzi o możliwości, to najpierw muszę wspomnieć o tworzeniu instytucji. Potrzeba jeszcze więcej polsko-ukraińskich instytucji. I to nie tyle postulat kierowany do strony polskiej. To również zadanie dla nas, byśmy zjednoczyli nasze narody we wspólnym wysiłku budowania instytucji, które zbliżają nas na różnych płaszczyznach, od biznesu po wojsko, od kultury po politykę.

 

Instytucjonalne struktury Międzymorza

M.P.: Jaka byłaby zatem Pana rada, by usprawnić współpracę między naszymi państwami?

S.J.: Aby współpraca mogła odbywać się w sposób ciągły i systemowy, należy ją wpiąć w trwałe struktury. 

Takich struktur, które mogłyby współpracować, w naszych państwach jest więcej. Z tym że wolałbym, aby zamiast mówić o instytucjach polsko-ukraińskich, nazywać je instytucjami Intermarium (Międzymorza), ponieważ podstawową ideą jest to, że oba kraje dzielą wspólną przestrzeń między Niemcami i Rosją, która musi mieć ośrodki koordynujące, mogące się znajdować w naszych ojczyznach, a także w innych nam bliskich krajach naszego regionu. 

Gdyby udało nam się budować nasze działanie systemowo, z udziałem wspólnie tworzonych instytucji ukierunkowanych na różne aspekty naszego wspólnego życia, moglibyśmy mieć więcej do powiedzenia, nie tylko w polityce europejskiej, nie tylko w polityce eurazjatyckiej, ale na całym świecie.

M.P.: Jakie kraje widzi Pan w projekcie Międzymorza? 

S.J.: Wszystkie te kraje, które chciałyby być jego częścią.  Chodzi mi o to, że kiedy patrzymy na plany Międzymorza tworzące się między pierwszą a drugą wojną światową, obejmowały one wszystkie kraje między Niemcami a Rosją. Faktem jest, że większą chęć uczestnictwa w tym projekcie mają kraje w najbliższym sąsiedztwie, czyli państwa bałtyckie, Polska, Ukraina. Siły opozycji w Białorusi także chętnie by widziały swój kraj w takiej konstelacji. 

Wszyscy są pozytywnie nastawieni do tego projektu. Im kraj bliżej sąsiedztwa z Rosją, tym przejawia większe zainteresowanie. 

Spotkałem się z ekspertami z Rumunii, którzy wykazali zaciekawienie pomysłem i wyrazili opinię, że ich kraj powinien coś z tym zrobić. Znam głosy w  Słowacji bardzo popierające ten pomysł, także w Czechach, nawet na Węgrzech. Zasadniczo chodzi o inicjatywę Trójmorza, co ona pokazuje, że można zebrać różne kraje w regionie w imię idei bycia razem i wspólnego stawiania czoła wspólnym wyzwaniom. Dlatego, kiedy patrzę na mapę inicjatywy Trójmorza, widzę mapę krajów, które w ten czy inny sposób mogą być częścią tego przedsięwzięcia. Ale to do nich należy wybór. 

 

Rosyjska propaganda

M.P.: Rosyjska aktywność w przestrzeni informacyjnej próbuje stłumić empatię i sympatię dla Ukrainy i Ukraińców w zachodnich społeczeństwach, także w Polsce. Jak możemy się przed tym uchronić? Czy są po ukraińskiej stronie jakieś pomysły? 

S.J.: Nie ma tu magicznej różdżki, za pomocą której pozbędziemy się problemów. 

Najbardziej kompetentną częścią rosyjskiej infrastruktury jest działalność mediów propagandowych. Nie chodzi po prostu o promowanie rosyjskiej idei imperialnej, nie chodzi o przekonywanie naszych narodów do rosyjskiego imperializmu. Oni wiedzą, że to niemożliwe, ale mają zindywidualizowany przekaz dla każdego kraju, w którym próbują wykonywać swoją brudną robotę.  Odpowiedź na to pytanie musi być różna w zależności od kraju i dostosowana do specyfiki historycznej, kulturowej, tożsamościowej, ekonomicznej, a także do działań rosyjskich służb dywersji psychologicznej na danym terenie.

Gdy mówimy o Polsce, znów fundamentalny jest tu jednolity i jednoznaczny przekaz polskiej odpowiedzi na rosyjską agresję. 

Fakt, że powstał bezprecedensowy konsensus ponad politycznymi podziałami, łączący różne grupy społeczne, zawodowe, od ludzi kultury, III sektora, po związki wyznaniowe, którzy zjednoczyli się, aby spróbować wspierać i bronić podstawowych zasad, za którymi wszyscy się opowiadamy, jest wystarczającą tarczą. Ta jednolita postawa moralna zatrzymuje i dusi wszystkie te głosy, które próbują głosić ambiwalencję czegoś, co nie może być ambiwalentne, gdy dzieje się to tak blisko Polski.

 

Napięcia

M.P.: Jakie obszary mogą tworzyć spięcia między Polską a Ukrainą?

S.J.: Oczywiście kwestia Wołynia pojawia się co jakiś czas w kręgach politycznych w Polsce i w Ukrainie.

Tu muszę powiedzieć, że każdy ukraiński prezydent, czy to o poglądach prorosyjskich, czy proeuropejskich, jednoznacznie podchodził do kwestii poszanowania pamięci wołyńskich ofiar.

Mogę przypomnieć, że od pierwszych dni niepodległej Ukrainy kolejni prezydenci, od Łeonida Krawczuki do ostatniego, czyli Wołodymyra Zełenskiego, łącznie z obalonym prorosyjskim prezydentem Wiktorem Janukowyczem, oni wszyscy jasno mówili o potrzebie podjęcia próby zbudowania pojednania z Polską w kwestii Wołynia. I wszyscy byli pod pomnikiem Ofiar Rzezi Wołyńskiej, wszyscy klękali, by wyrazić żal i uszanować pamięć o tych ofiarach. Całkiem niedawno, 25 maja 2023 r. Przewodniczący Rady Najwyższej Ukrainy Rusłan Stefanczuk, kontynuując tę tradycję, nawiązał w swoim wystąpieniu w polskim Senacie do tej tragicznej historii.

Mogę zapewnić, że główne siły polityczne na Ukrainie zgadzają się, że ta kwestia, bardzo bolesna do dziś, nie powinna nas dzielić, a na pewno nie powinna dzielić młodego pokolenia Ukraińców i Polaków. 

Nieliczne głosy, które są odbierane jako przeciwne Polsce, są głosami osób de facto sympatyzujących z rosyjską propagandą, lub należą do politycznego planktonu, próbującego zbijać swój śladowy kapitał dzięki temu, że w społeczeństwie panują strach i negatywne emocje nieoparte na prawdzie. Te postawy są marginalne na Ukrainie, choć mogą być wykorzystywane w Polsce przez siły, którym nie zależy na pogłębianiu współpracy między naszymi państwami i narodami. 

M.P.: Daje się odczuć, że w Polsce cały czas temat tragicznych wydarzeń z 1943 r. na Wołyniu jest bolącą raną. Jest on wykorzystywany przez określoną grupę ludzi – nazwijmy ich prorosyjskimi influencerami. Ci osobnicy żerują na bólu rodzin ofiar, by osiągać cel, jakim jest dyskredytacja Ukrainy w oczach Polaków i jej polityczna izolacja. Reprezentuje Pan nowe pokolenie ukraińskich polityków. Co Pana zdaniem możemy zrobić, aby historia przestała dzielić, aby prorosyjscy influencerzy nie mogli więcej używać tematu mordów na Polakach, by dzielić nasze narody, izolować Ukrainę od Polski?

S.J.: Myślę, że to temat do dalszych badań historycznych i merytorycznej dyskusji.

Należy w pełni wyjaśnić i opowiedzieć o tym, co się wydarzyło, także wykazując delikatność i empatię dla rodzin wszystkich ofiar. Należy wsłuchać się w ich postulaty.

Nie ma magicznej kuli, którą możemy zwalczyć rosyjskie działania dezinformacyjne, nie ma cudownego leku na niezabliźnione rany zadane w czasie strasznych wydarzeń drugiej wojny światowej, z których jednym był Wołyń. Chodzi mi o to, że dziś tym bardziej ukraińscy parlamentarzyści, przywódcy polityczni, my wszyscy pragniemy spróbować naprawić to, co jest zepsute w polsko-ukraińskich relacjach, zasypać wykopane w przeszłości okopy nieufności, zbudować i przezwyciężyć tę tragiczną kartę w naszej historii.

Wiadomo, że z punktu widzenia wewnętrznej polityki łatwiej jest wykorzystywać różne tragiczne wydarzenia w naszej narodowej ukraińskiej historii dokonane przez różne państwa sprawujące kontrolę w różnych okresach historii nad terytorium współcześnie należącym do Ukrainy. Zamiast tego rozumiemy, że naszym priorytetem jest teraz skoncentrowanie całego wysiłku na działanie ukierunkowane na powstrzymanie rosyjskiej inwazji na nasz kraj. Chcemy dać świadectwo światu, że nawet zagrożenie takie jak Rosja może zostać przezwyciężone. 

Polska pomoc jest nie do przecenienia, chcemy, by wygasały spory z naszym sojusznikiem i sąsiadem, jakim jest Polska.

 

Ekshumacje na Wołyniu

M.P.: Kiedy Pana zdaniem będą możliwe ekshumacje i postawienie upamiętniających krzyży na miejscach pochówku ofiar Wołynia? 

S.J.: Musimy wysłuchać głosu rodzin tych, którzy zginęli. To oni mają nam podpowiedzieć rozwiązanie, jeśli w ogóle jakieś jest. Kwestie upamiętnień, godnych pochówków oczywiście są fundamentalne.

Osobiście uważam, że poprzednie rządy popełniły poważny błąd, próbując zablokować lub utrudnić polskie prace ekshumacyjne czy budowę upamiętnień w miejscach związanych z wydarzeniami, które tragicznie się zapisały w historii. 

 

Więcej broni

M.P.: Czego Ukraina potrzebuje od swoich przyjaciół, wspierających ją krajów, by wyrzucić agresora z terytorium Ukrainy i wygrać pokój?

S.J.: W każdej chwili możemy mieć pokój, kiedy Rosjanie podejmą decyzję o wycofaniu się z terytorium naszego kraju. My oczywiście chcemy żyć w pokoju. 

Co do kwestii negocjacji pokojowych, prowadziliśmy negocjacje pokojowe przez dziewięć lat, w Mińsku rozmawiali negocjatorzy przy udziale obcych państw. Jestem członkiem Komisji Spraw Zagranicznych, mam pełną wiedzę o tych wszystkich działaniach, kolejnych próbach porozumienia. Konsekwencją prowadzenia tych negocjacji było danie czasu agresorowi, który oszukiwał nie tylko nas, ale i wszystkie państwa uczestniczące w procesie pokojowym, do przygotowania ataku na wielką skalę na całość naszego terytorium. To obnażyło rosyjskie podejście do negocjacji. 

M.P.: Czy uważa pan, że więcej pomocy, więcej broni dla Ukrainy pomogłoby w podjęciu właściwej decyzji przez W. Putina i wycofaniu przez Kreml wojsk rosyjskich z Ukrainy?

S.J.: Więcej pomocy, więcej broni dla Ukrainy ma znaczenie nie tylko jako przesłanie dla Putina i rosyjskich elit władzy, ale także dla świata, że Zachód nie jest pozbawioną woli działania grupą zdemoralizowanych ludzi, niepotrafiących współpracować na rzecz obrony wspólnych wartości. To pokazanie wbrew osobom głoszącym śmierć i upadek Zachodu, że wartości łączące kraje demokratyczne są żywe. Świadczy to o  jedności wobec zagrożenia. 

Tego najbardziej obawia się Putin. I niech Ukraina będzie przykładem tej jedności.

M.P.: Dziękuję za rozmowę. 

Rozmawiał Mariusz Patey 

Współpraca: Włada Janczy



 

Polecane
Emerytury
Stażowe