– Podobno uwodzi Pan ideowe, lewicowe polityczki i ogrywa je niczym wytrawny agent. Prawda to?

– Muszę przyznać, że mnie to bardzo śmieszy. Mówimy o formacji, która na sztandarach ma prawa kobiet, ich wolne wybory, a jak się zdarzyło, że kobieta faktycznie dokonała wyboru, to reakcja jest seksistowska. Nagle przestaje być politykiem, który ma swój rozum, swój plan, tylko staje się głupią dziewczynką, która dała się omamić. Z tego postępowego, inkluzywnego środowiska wyszedł najbardziej wąsaty „Janusz”, jaki mógł wyjść. A my na prawicy, niby tacy ksenofobiczni i zaściankowi, okazujemy się tolerancyjni i inkluzywni.

Czytaj także: Rzad Tuska szykuje potężne uderzenie w polskie inwestycje na Odrze

Histeryczna reakcja 

– A już na poważnie, spodziewał się Pan takiej histerycznej reakcji ze strony sympatyków rządu, a szczególnie Lewicy, na współpracę Pauliny Matysiak z Panem w ramach inicjatywy „Tak dla rozwoju”?

– Ja i pani poseł liczyliśmy się z tym, że tak może się wydarzyć. Mnie osobiście to dziwi, bo to jest błąd polityczny. Rozumiem, jaki w tym interes ma Donald Tusk: aby utrwalać polaryzację i ustawiać wszystkich w szeregu pod swoją komendę. Natomiast jaki interes ma w tym Lewica…? Tego nie wiem. Pokazują, że nie myśli ani nawet nie mruga inaczej, jak Donald Tusk jej wskaże.

Jeśli lewicowość ma w Polsce polegać na tym, żeby kochać Donalda Tuska i nienawidzić PiS-u, to taka Lewica nie jest nikomu potrzebna, bo te emocje i tak zawsze lepiej obsłuży sam Donald Tusk i jego Platforma Obywatelska. Racją bytu Lewicy jest pokazanie, że czymś się wyróżnia, bo dlaczego ktoś ma głosować na Lewicę, a nie na Platformę? Lewica może coś innego proponować, coś innego osiągać. Postulaty, które razem z panią Matysiak podnieśliśmy, są zgodne z tym, co w swoim programie ma jej ugrupowanie, więc chodzi o sam wizerunek i właśnie o „ani kroku w bok” względem rządu, co nie jest w strategicznym interesie Lewicy. Nie jest to jednak mój problem, mi na losie Lewicy niespecjalnie zależy.

Tutaj są dwie wygrane osoby: Donald Tusk, bo ma teraz koalicjantów jeszcze bardziej w garści, oraz Paulina Matysiak, bo pokazała, że jest samodzielnie myślącym, strategicznie planującym politykiem, któremu w polityce chodzi o dobro kraju, a nie tylko czysto medialną nawalankę. Natomiast stratna jest Lewica, która pokazuje, że jest nie wiadomo dla kogo i nie wiadomo po co. Ten system polaryzacji i okładania się pałami musi się w końcu ludziom przejeść i tym sposobem Paulina Matysiak jest już na kolejnym etapie, a Lewica zostaje na spalonym.

– A czy Panu ktoś wypomniał to, że układa się Pan z lewakiem? Miał Pan z tego tytułu jakieś nieprzyjemności?

– Nie, nawet w komentarzach na setki pozytywnych dostrzegłem może jeden czy dwa negatywne. Okazało się, że zarówno wyborcy mojej umownej prawej strony, jak i organy partyjne mają otwarte głowy. Prawo i Sprawiedliwość jest partią, w której można popierać rozwój Polski i nie jest się za to karanym. Co jest złego w tym, by osiągnąć coś dobrego dla kraju z osobą, z którą w innych sprawach się nie zgadzamy? Obiektywnie rzecz biorąc – nic.

– No dobrze, a czym będzie stowarzyszenie „Tak dla rozwoju” oprócz zagrywki PR-owej?
 
– Nasza idea jest taka, by zrealizować kilka najważniejszych spraw dla naszej przyszłości, a jesteśmy w zwrotnym momencie naszej historii. Z jednej strony mamy duży sukces: Polska w ostatnich dziesięcioleciach naprawdę wiele osiągnęła i ma realną szansę, aby iść dalej. Z drugiej – jej bezpieczeństwo jest zagrożone. Musimy wykonać skok do przodu, bo inaczej nawet nie zostaniemy w tym miejscu, w którym jesteśmy – może być dużo gorzej.

To czas, by klasa polityczna i społeczeństwo potrafiły te kilka kluczowych spraw zrealizować. Stowarzyszenie „Tak dla rozwoju” to miejsce porozumienia się polityków i obywateli, które ma się przełożyć na konkretne działania. Pierwszym z nich jest zbiórka podpisów pod obywatelskim projektem ustawy, który ma wymusić na rządzie realizację CPK w optymalnych parametrach i harmonogramie. Kolejnym obszarem jest działalność ekspercka, by ludzie z różnych środowisk, eksperci i politycy mający swoje specjalizacje, wypracowywali konkretne rozwiązania, które mogłyby przybrać formę kolejnego projektu ustawy, dotyczącego choćby energetyki czy obronności.

Punktem trzecim jest wątek lokalności. W polskich samorządach i wspólnotach lokalnych tkwi ogromny potencjał, którego nie jesteśmy do końca świadomi, tak samo jak ich problemów. Przykładem jest zagospodarowanie przestrzenne, które jest ogromnym problemem rozwojowym. Tu sprawa się ma analogicznie do demografii: 20 czy 30 lat temu o demografii nikt nie mówił, aż tu nagle temat wybuchł i dopiero teraz jesteśmy świadomi tego problemu. Zagospodarowanie przestrzenne jest jeszcze problemem nieuświadomionym, którego środek ciężkości leży w samorządach, ale jak na razie nie ma na ten temat żadnych dyskusji, nie powstają żadne pomysły, które moglibyśmy przekładać na ustawy. Chcielibyśmy takie tematy rozwiązywać na poważnie, a nie tak, jak jest teraz, czyli przychodzi dwóch polityków do studia TV, obrzuca się obelgami od zdrajców i złodziei, po czym się rozchodzą, spotykają znów za tydzień, powtarzają to samo i nic z tego nie wynika. Wszystkie problemy leżą na boku i nikt się nimi nie zajmuje.

Sprawa CPK pokazała, że angażowanie obywateli w takie procesy ma potencjał. To, że rząd zmienił zdanie ws. tego projektu z „nie zrobimy” na „zrobimy”, to efekt społecznego nacisku. Chcemy spróbować tego samego w kilku innych ważnych sprawach.

Czytaj także: Sąd zajął się Ursulą von der Leyen. „Nadal nie wiadomo, ile właściwie zapłacono koncernom”

Interes ponad podziałami 

– Wierzy Pan jeszcze, że taka współpraca ponad podziałami jest możliwa? Czy będzie tak jak z Pauliną Matysiak, że gdy ktoś się wychyli, to mu zetną łeb?
 
– Paradoks polega na tym, że dzięki całej tej sytuacji pani poseł nie jest ścięta, a urosła o jedną ligę. Prędzej czy później znajdą się naśladowcy, posłowie do tej pory anonimowi, którzy pomyślą, że mogą coś dobrego zrobić dla kraju i dla siebie, by zyskać podmiotowość, a nie być jedynie partyjnym żołnierzem. Uważam, że będą na tym wygrani, tak jak jest wygrana Paulina Matysiak. To, czy warto teraz trochę depolaryzować i wprowadzać nowy dyskurs do opinii publicznej, się dopiero okaże. Pierwszy odzew jest pozytywny. Odbieram sygnały od ludzi, którzy mimo że na PiS nigdy nie głosowali, teraz wyrażają poparcie dla tego ruchu.

– Podsunę pewną hipotezę: 15 października 2023 r. PiS zgubiło to, że partia straciła jakiekolwiek zdolności koalicyjne. Czy to jest odrabianie lekcji z tych wygranych, ale jednak przegranych wyborów, by szukać z kimś współpracy?
 
– Ja oczywiście nie reprezentuję całej formacji. „Tak dla rozwoju” to moja osobista inicjatywa oraz innych osób, które się angażują. Natomiast strategia polaryzacyjna na poprzednie wybory była kompletnie przestrzelona i w PiS jest wewnętrzna zgoda co do tej opinii. Ta metoda może i byłaby dobra w dwupartyjnym systemie wyborczym amerykańskim czy brytyjskim, by zamiast zachwalać siebie, zohydzić przeciwnika. Natomiast w systemie parlamentarno-gabinetowym, w wyborach proporcjonalnych nie zadziałało, a pozbawiło nas zdolności koalicyjnych.

Gdy patrzę na młode pokolenie, pomijając zideologizowaną część, to oczekiwałoby ono zakończenia tego sporu. Załatwianie konkretnych spraw, zagadnienia geopolityczne, strategiczne w interesie naszego kraju są dla nich interesujące i oczekują tego, by politycy realnie się tymi problemami zajmowali. To powinien być jeden z nurtów naszej debaty publicznej, w myśl arystotelesowskiej definicji polityki „rozsądnej troski o dobro wspólne”.

Lewica a prawica 

– A zgodzi się Pan z opinią, że PiS realizowało w jakimś wymiarze politykę lewicową? Np. w sferze polityki socjalnej, społecznej.

– Musielibyśmy wejść w analizę, czym jest lewica, a czym prawica. To są pojęcia relacyjne. Lewica jest na lewo, a prawica na prawo od czegoś. W pewnym sensie Władysław Gomułka był prawicą, patrząc na spektrum polityczne Polski, w której działał, bo był na prawo od tych, którzy byli na lewo, a z kolei prawdziwa prawica wtedy była rozstrzeliwana i trzymana w więzieniach. Przy tych wszystkich zastrzeżeniach można powiedzieć, że w niektórych aspektach PiS realizowało politykę lewicową, choć niewątpliwie partią lewicową nie jest. Prawo i Sprawiedliwość to partia wielonurtowa, wielkiego namiotu, gdzie nurt lewicy patriotycznej, post-PPS-owskiej, spotyka się ze środowiskami prawicowymi, a realizowany program na pewno zawiera elementy, które można by uznać za lewicowe.

– A jaka koalicja byłaby bardziej prawdopodobna? Koalicja PiS-u z Lewicą, gdzie ta polityka społeczna może się stykać, czy z Konfederacją, która jest ultraliberalna w podejściu do spraw socjalnych i pracowniczych?
 
– Obie są równie prawdopodobne i nieprawdopodobne zarazem. Wszystko zależy od tego, w jakim momencie ten rząd powstaje i co ma zrobić. Jeżeli oczekiwania elektoratu lewicowego byłyby takie, że ten pakiet obyczajowy jest najważniejszy, a gospodarka, polityka socjalna nas nie obchodzą, tylko małżeństwa homoseksualne i dostęp do aborcji, to taki rząd nie miałby sensu, bo tu się nie dogadamy. Jednak moglibyśmy sobie powiedzieć, że różnimy się, będziemy się spierać, i że mamy tego świadomość, ale parę spraw dla naszego kraju możemy załatwić. O tym tak naprawdę decyduje arytmetyka: jaki jest wynik wyborów, jakie konfiguracje są możliwe i jaki program jest realizowany. Pod tym względem Prawo i Sprawiedliwość ma bardzo dużą manewrowość i zdolności koalicyjne. Tych nie mieliśmy na poziomie wizerunkowo-tożsamościowym, natomiast na poziomie programowym możemy znaleźć punkty wspólne.

Megalopolis 

– Jak się Panu podoba odświeżona wersja CPK, którą premier Tusk nazwał „megalopolis”?

– Mam z tym duży problem, bo nie wiadomo, co to tak naprawdę jest. Komunikacja ze strony rządu jest bardzo niespójna. Co innego mówi premier Tusk, co innego wiceminister infrastruktury Piotr Malepszak. Pojawiły się materiały graficzne, mapki, na których jest jeszcze coś innego, więc trzeba się trochę domyślać, co poeta miał na myśli. Ja mam dwie interpretacje: optymistyczną i pesymistyczną.

Optymistyczna jest taka, że podjęto decyzję, by budować CPK, ale uznano, że dla swojego twardego elektoratu trzeba to obudować narracją, że dużo spraw trzeba tam zmienić, a tak naprawdę, gdy wejdziemy w szczegóły, okaże się, że to jest ten sam projekt, tylko – powiedzmy - w siedemdziesięciu procentach. W tę narrację osobiście nie wierzę. Opcja pesymistyczna jest taka, że rząd nie chce budować CPK. Słuchając wypowiedzi Donalda Tuska, mam wrażenie, że on w ogóle ma małą wiedzę na temat tego projektu. Przychylam się do tego, że „megalopolis” to zabieg PR-owy, aby spuścić powietrze z balonika, uspokoić ludzi, którzy się zmobilizowali i wstawili za CPK, tak by ci uznali, że temat jest bezpieczny, i się rozeszli.

Jednak jeśli tam jest mowa zarówno o budowie CPK, jak i rozbudowie Okęcia, Modlina i przyspieszonym „igreku” [szybkie połączenie kolejowe Poznania i Wrocławia z Warszawą – przyp. red.], a wiceminister Malepszak mówi, że nic nie zmieniamy w programie kolejowym, podczas gdy Donald Tusk mówi, że bardzo dużo zmieniamy… to nie jest spójne i przemyślane stanowisko, tylko jakaś PR-owa wrzutka. Z konkretów może zostanie rozbudowane Okęcie i Modlin, czyli duoport, a CPK będzie odłożone na święte nigdy. Z programu kolejowego realnie zostanie przyspieszony „igrek” służący czterem największym miastom w Polsce, a reszta zostanie liniami flamastra na mapie. Tego się obawiam.
 
– No właśnie, z zaprezentowanych mapek wynika, że zostaną szybkie połączenia kolejowe z największymi miastami, ale znikną „szprychy” i połączenia z Polską Wschodnią. To znowu jest zapominanie o wschodniej części kraju?
 
– Jeśli chodzi o system kolejowy, to nasz plan był spójny, przemyślany, bazujący na konkretnych założeniach. W tym, który jest przedstawiany teraz, trudno doszukać się myśli przewodniej. To raczej działa na zasadzie, że „coś trzeba było zmienić”. Znam osobiście ministra Malepszaka, który za te kwestie odpowiada. To jest osoba, którą wziąłbym w ciemno jako doradcę lub eksperta w dowolnym przedsięwzięciu kolejowym. Zastanawiałbym się jednak, czy powierzyć mu zarządzanie operacyjne w tym przedsięwzięciu, a trzymałbym go jak najdalej od zarządzania strategicznego. Reprezentuje myślenie zwane świętym potokiem: zbadamy, że gdzieś jest potok pasażerski, z tabelki wyjdzie, że ta linia będzie zyskowna, i tam ją zbudujemy, choć zysk nie może być sensem publicznego transportu.

Ja uważam, że zupełnie nie taki jest cel tworzenia przez państwo systemu transportowego. Są takie miejsca, gdzie w strategicznym interesie państwa jest stymulowanie ruchu i rozwoju danych regionów, które taką szansę dzięki nowym połączeniom osiągną. Takie decyzje są podejmowane na poziomie strategicznym, np. gdy chcemy, by każdy Polak mieszkał w promieniu 30 minut od najbliższej stacji kolejowej, z której będzie miał kilka dobrych połączeń na cały kraj. Analogicznie gdybyśmy wyliczyli, ile ludzie w rachunkach płacą za prąd, to wyszłoby, że państwu nie opłaca się podłączać każdego gospodarstwa domowego do sieci energetycznej. Jednak uznajemy, że każdy Polak powinien żyć w cywilizowanych warunkach, z dostępem do prądu i bieżącej wody. Tak samo powinniśmy patrzeć na dostarczenie mobilności naszym obywatelom, na podłączenie kolejnych zasobów do naszego krwioobiegu gospodarczego.

Takie czysto techniczne, balcerowiczowskie wyliczenie z tabelki nie może osobie decyzyjnej przesłaniać całokształtu efektu gospodarczo-społecznego i strategicznego interesu państwa. Stąd decyzja o przyspieszeniu połączeń „igreka” kosztem innych połączeń regionalnych, gdzie np. chcieliśmy przyspieszyć połączenie z Kalisza do Poznania z półtorej godziny do 35 minut, co byłoby absolutnym przełomem dla mieszkańców tych miast.

Nasz system transportowy był wynikiem strategicznego studium lokalizacyjnego, wstępnego zaprojektowania 40 tys. linii kolejowych, czyli więcej niż wynosi cały obecny system w Polsce. Na potrzeby planistyczne nowe linie kolejowe zostały wstępnie rozplanowane, zbadane, skonsultowane społecznie, rozpatrzyliśmy ponad 100 tys. uwag, poddaliśmy ocenie oddziaływania na środowisko, przebadaliśmy projekt pasażerskim modelem transportowym – narzędziem analizującym, jak różne inwestycje będą wpływać na ruch ludzi i towarów. Z tego powstał spójny, przemyślany system. W przypadku „megalopolis” mamy czysty PR, mapkę, konferencję. Za miesiąc sytuacja może być zupełnie inna, kiedy zmienią się nastroje.

Czytaj także: Tomasz Szatkowski odpowiada na naszych łamach na atak Tuska: Polska mogła zyskać miejsce w kierownictwie NATO

Pozostałe inwestycje 

– Zapewne śledzi Pan plany polskiej energetyki jądrowej. Niedawno minister Paulina Hennig-Kloska ogłosiła, że ruszają prace geologiczne pierwszej elektrowni atomowej w Choczewie. Tutaj sytuacja chyba nie wygląda źle?
 
– Jest chaos komunikacyjny, bo to komunikat minister klimatu i środowiska, a tymczasem Departament Energii Jądrowej przechodzi do Ministerstwa Przemysłu. Minister przemysłu mówiła o opóźnieniach do roku 2040, później sprostowała, że pomyliła jej się data otwarcia pierwszego bloku z datą zakończenia całej elektrowni. Jeśli ministrowi odpowiedzialnemu za te inwestycje mylą się tak podstawowe pojęcia, to są duże obawy o jakość zarządzania tym projektem. Jednocześnie mamy całkowite zahamowanie budowy drugiej elektrowni, która miała powstać we współpracy z Koreańczykami. Zero sygnałów co do trzeciej elektrowni, która powinna się już pojawić na horyzoncie planistycznym. Pewne wnioski, dokumenty przygotowane przez poprzednią ekipę zamiast zostać złożone np. w styczniu, są składane dopiero teraz, co grozi opóźnieniami. Do tego KGHM wycofuje się ze SMR-ów. Jest lepiej narracyjnie i chyba jest wola, żeby budować przynajmniej tę pierwszą elektrownię, ale co do pozostałych można mieć obawy.

– Centralny Port Komunikacyjny, energetyka jądrowa, wojsko – jest w Polsce w co inwestować. Może rządy Prawa i Sprawiedliwości mogły szybciej realizować te inwestycje, żeby te procesy trwały i aby trudniej było je podważyć przez nową ekipę?
 
– Dobrze, że użył Pan słów „trudniej było je podważyć”, bo gdy niektórzy uważają coś za niemożliwe do podważenia, to ja jako gdynianin daję przykład Stoczni Gdynia, czyli procesu inwestycyjnego, który był zakończony wiele lat temu, w którym wszystko działało, a kiedy przyszła decyzja polityczna, żeby ją „zaorać”, to to zrobiono. Jeśli ktoś ma złą wolę albo złe kompetencje, to każdą inwestycję, na każdym jej etapie rozwoju, może zlikwidować. Zawsze można coś zrobić lepiej – nikt nie jest doskonały, ale nie dostrzegam miejsc, w których można byłoby te inwestycje przyspieszyć. Może na samym początku w kwestii decyzji kierunkowych, które ws. CPK mogły zostać podjęte w 2016 zamiast w 2017 r. Natomiast sam proces był szybki. Przykładowo postępowanie o wydanie decyzji środowiskowej w przypadku CPK trwało niewiele ponad rok, podczas gdy w Polsce przy dużej inwestycji trwa to 2 albo 3 lata.

Procesy inwestycyjne są ściśle regulowane prawnie, myśmy je i tak podkręcili, np. specustawą o CPK. Tutaj dużych szans na jeszcze większe oszczędności czasowe już nie było. W 6 lat zrobiliśmy tyle, ile robi się w 8 lat przy budowie autostrady. Takim studium przypadku, jak nie robić takiego rodzaju projektów, jest proces inwestycyjny portu lotniczego Berlin Brandenburg. W porównaniu z CPK to była tragedia.